Flac vs wav osv...

[Svante]

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Det där får du gärna utveckla.

[mzi]

Jag ber om ursäkt för min attityd, jag hade inte som avsikt att vara ohövlig.

Jag tycker du har en trist attityd som inte ens läser på vad vi pratar om då du inte vet vad Squeezeboxar är eller hur dom fungerar men ändå skall diskutera sakerna.

Jag vet vad är en Sqeezebox är, men jag vet inte vad serverdelen är. Jag var övertygad om att det var en enhet som skötte läsning från ett nätverk, avkodning av ljudfiler och sedan modulering av analogsignalerna. Men när du började prata om signalbehandling på serversidan så blev jag mer osäker.

Visst skapas det signaler på serversidan, men det är ju för ethernetsignalerna ut från nätverkskortet och de har ju en egen felkorrigering så om de båda enheterna behandlar de signalerna olika så kommer den ena låta (alls) och den andra inte.

Men om EQ:as på serversidan (eller någon annan signalbehandling på det digitala ljudrepresentationen) så är det såklart en annan femma. Det var därför jag berättade vad jag trode att det var, och bad dig förklara vad det var du menade.

Och visst kan man jämföra vilka musikkällor som helst, man har dom ju inte till för digitaltekniken, man har dom ju som signalkällor för att spela musik.

Inga digitala apparater klarar att spela musik, bara analoga klarar av det. Så, hör man skillnader så är det i de anloga delarna alternativt i en del som gör signalbehandling på den digitala musikrepresentationen som sedan skapas till ljud i de analoga delarna. Och om du gör förändringar av representationen så finns det såklart chans/risk att du hör skillnad. Men inget i min rigg gör det, där går ljudet från datorn till d/a-omvandlaren och sedan till ett slutsteg och vidare till högtalarna och tar samma signalväg varje gång.

Om det inte blir samma resultat är något trasigt, och det kommer märkas på andra ställen på din dator tidigare än du lyckas höra skillnader i ljudfiler.

Precis som man kan jämföra en vinylspelare mot en cd-spelare. Försök koppla av och testa hellre om det finns några skillnader än att tala om att det inte finns utan att ha testat. Var skillnaden uppstår om den går att finna får man ju reda ut sen.

Här tror jag kärnan i problemet ligger.

Skillnaden är inte som mellan två analoga källor (eftersom du lyssnar på cd-spelaren ut genom någon form av förstärkare för att göra jämförelsen) utan som att lyssna på samma skiva i samma transport genom samma d/a-omvandlare kopplad till samma försteg kopplat till samma slutsteg kopplat till samma högtalare.

Källan är identisk, oavsett vilken hårddisk den ligger på. Allt annat är (förutom i teroin) en omöjlighet. Och det skulle sluta i oväsen och inte i nyansskillnader om det var möjligt.

Det är det som jag grundar mitt kanske för spetsiga uttalande om att du inte förstår digitalteknik på. Du jämför äpplen och gräsklippare.

[markusA]

Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.

[mzi]

Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?

Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Klart man kan göra det. Och det är gjort vid ett flertal tillfällen, och det visar sig ju att det alltid är bitperfekt. Men som man säger "the absence of evidence is not the evidence of absence".

Men om man börjar göra sådana mätningar så överlåter man sig ju till "någon form av logik".

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.

Men det är ju värre än så: Man läser ju inte bit för bit i någon kedja i systemet. Disken läser i block, på nätverkssladden skickar man paket, från minnet läser man i ord. Blir det fel i något av de här stegen så kommer man försöka igen tills man ger upp.

Så funkar det för allt som läser från disk eller minne eller från ettt nätverksinterface. Så får man bara en bits fel någonstans så kan du vara rätt säker på att dina dator kommer stanna efter ett tag, eftersom grundläggande antaganden är ställda på ända.

Det som är mest troligt är att endera funkar det precis som det är tänkt eller så funkar inget alls. Som sagt, det här är inte analoga skillnader med någon 0.01dB hit eller dit eller någon mW i uteffekt - utan digitalt. På eller av.

[pLudio]

Trasigt, icke felkorrigerande RAM (dvs inte ECC RAM som brukar finnas i servrar) kan introducera fel i kedjan utan att det alltid märks förrän man lyssnar på resultatet.

Men den typen av fel framstår inte som t ex lite sämre diskant utan då låter det verkligen fel och illa. I alla fall korta stunder.

[mzi]

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Det där får du gärna utveckla.

Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.

[Svante]

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Det där får du gärna utveckla.

Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.

Ah, du menar så. Ändå kan ju en fungerande CD-spelare vara transparent för all normal musik, så så himla dåligt är det inte. Och sist jag plockade ut skivan ur en hårddisk fick jag veta hur känslig för damm en sån är. För att inte tala om vad svår skivan var att spela i en annan hårddisk.

Alltså, hårddisken och CDn fyller lite olika funktioner. En hårddisk flyttar man inte som regel. Den sitter för det mesta ihop med någon dator eller mediaspelare. En CD kan man ge bort utan vidare.

Man får mer utrymme per krona med en hårddisk, men samtidigt så är diskarna så stora att man inte gärna ger bort dem. Det är lite som med batterier, en del säger att alkaliska batterier räcker längre. Pyttsan säger jag, de räcker precis lika länge. De räcker till en gång som ungarna har glömt att slå av ficklampan.

Men jag förstår vad du menar, det är ju trots att nära 30 år sedan CDn introducerades.

[markusA]

Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?

Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Klart man kan göra det. Och det är gjort vid ett flertal tillfällen, och det visar sig ju att det alltid är bitperfekt. Men som man säger "the absence of evidence is not the evidence of absence".

Men om man börjar göra sådana mätningar så överlåter man sig ju till "någon form av logik".

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.

Men det är ju värre än så: Man läser ju inte bit för bit i någon kedja i systemet. Disken läser i block, på nätverkssladden skickar man paket, från minnet läser man i ord. Blir det fel i något av de här stegen så kommer man försöka igen tills man ger upp.

Så funkar det för allt som läser från disk eller minne eller från ettt nätverksinterface. Så får man bara en bits fel någonstans så kan du vara rätt säker på att dina dator kommer stanna efter ett tag, eftersom grundläggande antaganden är ställda på ända.

Det som är mest troligt är att endera funkar det precis som det är tänkt eller så funkar inget alls. Som sagt, det här är inte analoga skillnader med någon 0.01dB hit eller dit eller någon mW i uteffekt - utan digitalt. På eller av.

Jag är helt med på det du säger.
Att mäta datan på chippets in-pinne skulle vara den sista spiken i kistan.
Ett definitivt bevis på vad som faktiskt clockas in som data...

[Bill50x]

Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet?

Javisst

Eller så är det den trista blåa lysdioden som ger en kall återgivning - hahaha!

Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte. Ungefär som man efter några månader ser på midjemåttet om man ätit lämplig mat eller inte, även om den smakar helt lika och inte går att skilja i ett blindtest.

För övrigt är jag inte alls övertygad om att ett blindtest är det ultimata och alena saliggörande. Det är en sk sanning som sprids omkring utan att man någonsin ifrågasätter metoden. Jag säger inte att metoden är fel, bara att den har sin begränsning precis som de allra flesta andra metoder.

/ B

[Bill50x]

Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.

Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.

Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta
....

Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.

Last thing first - nä, jag kan inte så mycket om digitalteknik. Men jag vet hur musik låter och jag är kreativ nog att spekulera över källan till skillnader.

Med mediaspelare menar jag den apparat som tar emot paketen över det interna nätverket, trådat eller trådlöst. En apparat som alltså tar emot en digital ström och omvandlar den till analogt och som ger en analog signal till en förstärkare. Att olika mediaspelare kan låta olika är det väl ingen som förnekar (utom de som anser att tex alla cd-spelare låter lika) men den här frågan handlar om vad som eventuellt kan hända mellan hårddisk och mediaspelare. OM man nu hur skillander mellan olika datorer, NAS´ar, routrar osv - vad kan möjligen vara skillnaden? Att data-paketen är identiska med all dess felkorrigering osv är det väl ingen som förnekar, tror jag. Men VAD kan påverka ljudet? Återigen, att bara hävda att så länge paqketen/digitalströmmen kommer fram så är allt OK är att se lite begränsat på problematiken, tycker jag. Oavsett om jag råkar kunna något om digitalteknik eller inte

/ B

[Harryup]

Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om. Dvs om det finns skillnader på formaten. Det går att skicka flac som flac till spelaren eller packa upp det på servern. Givetvis går det också att skicka wav till spelaren direkt ifrån en wav fil på disken.
Sen om folk hör skillnad på wav och flac med t.ex. Foobar är ju ytterligare en annan historia.
Jag tror inte heller att man kan höra skillnad på en wavfil som varit flac mot en wavfil som lagrast som wav. Men tyvärr kan man höra icke önskavärda skillnader ibland eftersom verkligheten inte är perfekt.
Tycker man att man hör skillnader på wav kontra wav (eftersom man aldrig lyssnar på en flac) så kanske det är så för en del. Vilket ju inte behöver ha något med formaten att göra men väl med andra faktorer.
Sunkiga apparater behöver inte vara trasiga. Jag är lite emot att kalla apparater för trasiga om dom inte är det så att säga. Trasiga apparater skall man laga medans sunkiga apparater kanske behöver en ny firmware så är allt frid och fröjd sen. Vid uppdatering av servern till ny version så får spelarna ny firmware också. När det gäller squeezebox så skulle jag inte bli förvånad om man kan höra olika skillnader med olika uppgraderingar.

mvh/Harryup

[Svante]

Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet?

Javisst

Eller så är det den trista blåa lysdioden som ger en kall återgivning - hahaha!

Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte. Ungefär som man efter några månader ser på midjemåttet om man ätit lämplig mat eller inte, även om den smakar helt lika och inte går att skilja i ett blindtest.

För övrigt är jag inte alls övertygad om att ett blindtest är det ultimata och alena saliggörande. Det är en sk sanning som sprids omkring utan att man någonsin ifrågasätter metoden. Jag säger inte att metoden är fel, bara att den har sin begränsning precis som de allra flesta andra metoder.

/ B

Hmm, jo blindtest är det allena saliggörande om man ska ta bort förväntanseffekters möjlighet att påverka resultatet.

Däremot behöver inte blindtest vara snabba, man kan ta sin öppna metod och lyssna precis lika länga, med samma utrustning med samma musik etc men bara plocka bort kunskapen om vad man lyssnar på så har man ett blint test.

En annan sak som man måste tillföra om det inte redan fanns i det öppna testet (det brukar det inte göra) är statistisk signifikans. Det innebär att man måste avge ett antal mer eller mindre konsekventa svar för att eliminera risken att utpekningen har uppstått av en slump.
Detta är dock inte samma sak som att göra testet blint.

Om man inte gör de två ovanstående sakerna så får testet lågt värde map om skillnaden är hörbar eller inte.

Menmen, det är lätt att en sån här debatt hamnar i ett allmänt klagande på "den andra sidans" metoder. Jag är det förste att hålla med om att ett blint test med statistiken på plats är bökigare att göra än ett öppet test. Det tar längre tid och är ofta mer tröttande. Men så är det man får arbeta lite mer om man vill ha tillförlitliga resultat.

Eftersom jag är medveten om förväntanseffektenas styrka kan jag dock påstå att jag själv tycker att öppenhet är en brist som gör det svårare för mig att avgöra om en skillnad hörs eller inte. När skillnaden är liten har jag svårt att säga om det finns en skillnad eller inte. Prickar jag 7 rätt i rad i ett blindtest så känner jag mig säkrare på att skillnaden finns.

[Svante]

Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om. Dvs om det finns skillnader på formaten. Det går att skicka flac som flac till spelaren eller packa upp det på servern. Givetvis går det också att skicka wav till spelaren direkt ifrån en wav fil på disken.
Sen om folk hör skillnad på wav och flac med t.ex. Foobar är ju ytterligare en annan historia.
Jag tror inte heller att man kan höra skillnad på en wavfil som varit flac mot en wavfil som lagrast som wav. Men tyvärr kan man höra icke önskavärda skillnader ibland eftersom verkligheten inte är perfekt.
Tycker man att man hör skillnader på wav kontra wav (eftersom man aldrig lyssnar på en flac) så kanske det är så för en del. Vilket ju inte behöver ha något med formaten att göra men väl med andra faktorer.
Sunkiga apparater behöver inte vara trasiga. Jag är lite emot att kalla apparater för trasiga om dom inte är det så att säga. Trasiga apparater skall man laga medans sunkiga apparater kanske behöver en ny firmware så är allt frid och fröjd sen. Vid uppdatering av servern till ny version så får spelarna ny firmware också. När det gäller squeezebox så skulle jag inte bli förvånad om man kan höra olika skillnader med olika uppgraderingar.

mvh/Harryup

Jo, det där visade vi ju med mp3-kodning för ett tag sedan. Det visade sig att mp3-avkodaren i SB var en rätt dålig heltalsimplementering, och därför låter det sämre om man skickar mp3-till SB än om man packar upp det på servern med en juste codec.

Men flac är liksom lossless. En codec ska ju göra nollkommanoll skillnad om den är lossless. Annars är det ju faktiskt ingen flacdekoder. Fast det är klart, folk har ju gjort fel förr.

[mzi]

Med mediaspelare menar jag den apparat som tar emot paketen över det interna nätverket, trådat eller trådlöst. En apparat som alltså tar emot en digital ström och omvandlar den till analogt och som ger en analog signal till en förstärkare.

Att olika mediaspelare kan låta olika är det väl ingen som förnekar (utom de som anser att tex alla cd-spelare låter lika) men den här frågan handlar om vad som eventuellt kan hända mellan hårddisk och mediaspelare.

Att de låter olika är ju såklart för att en del analogdelar färgar signalen mer än andra. Eller för att de har en annan färg på frontplattan. Det beror på vad du menar med "låter annorlunda". Jag bytte precis d/a-omvandlare hemma, och utan ett uns av blindtester utan i skir lycka över att ha en ny pryl hemma så gick placebomätaren i botten och mungiporna upp mot örsnibbarna.

Den har till och med FYRA kalla blå lysdioder!

OM man nu hur skillander mellan olika datorer, NAS´ar, routrar osv - vad kan möjligen vara skillnaden? Att data-paketen är identiska med all dess felkorrigering osv är det väl ingen som förnekar, tror jag. Men VAD kan påverka ljudet? Återigen, att bara hävda att så länge paqketen/digitalströmmen kommer fram så är allt OK är att se lite begränsat på problematiken, tycker jag. Oavsett om jag råkar kunna något om digitalteknik eller inte

Placebo, helt klart. Hör man skillnad på den sista halvmetern av strömkabeln så kan man nog höra skillnad på var som helst. Jag brukar höra hela körverk inne i huvudet innan jag ska somna också.

De spelare som är kopplade till ett nätverk är helt asynkrona, dvs det finns ingen bitström direkt från en hårddisk till "mediaspelaren" utan bitströmmen återskapas (konstrueras) i spelaren. Är det bitperfekt så är det. De delar av programkoden som packar upp ljudet gör alla det till ett format som förstås av de kretsar som kodar om till analoga signaler och där tar annan programkod över. Den senare vet inte om det var en MP3:a, en WAV-fil eller en uLaw-fil som var källan om ingen berättar det för den. Den vet ännu mindre vilken transmissionsutrustning den passerat på vägen.

De signaler som spelar roll för att flytta datat mellan - säg - ett NAS och mediaspelaren är de digitala signaler som följer ett strikt protokoll för dataöverföring. Modulerar man den signalen lite lite så är det inget problem utan hanteras av utrustningen (det finns lite slack i nivåerna helt enkelt). Modulerar man signalen lite mer så kommer det inga paket fram. Det går inte att ha övertoner eller brus eller något annat som sedan letar sig ned i mediaspelaren. Det funkar inte så helt enkelt.

[mzi]

Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om.

Nej, det sker ingen signalbehandling där. När jag pratar om signalbehandling så menar jag endera analoga signaler (som datorn gör i sin hörlursutgång eller på nätverksinterfacet eller någon annan stans där den skickar signaler) eller DSP-steg. Det senare är bara en algoritm som appliceras på en musikrepresentation (alltså en samling ettor och nollor). Inget av det sker vid uppackningen av FLAC till WAV.

Här är en länk till hur packningsalgoritmen för FLAC fungerar: http://en.wikipedia.org/wiki/Golomb_coding

FLAC-filen är alltså inte en signal (det är knepigt med termer, men den är aldrig tänkt att spela upp som den är och den är inte analog) utan den packas upp till något som är signalbärande. Den är det jewel case som CDn kommer i, för att göra en jämförelse.

Signalen skapas helt enkelt ur FLACen, och eftersom vi är överens om att en uppackad FLAC är en bitperfekt kopia av originalfilen så är signalerna identiska.

Sedan är det en ganska brutal signalbehandling som görs i allt utom de analoga ljudkretsarna på datorn. För SATA handlar det uteslutande om att skicka eller inte skicka 3.3, 5 eller 12V över en sladd. Men man kan väl kalla det signalbehandling också?

[Supernollan]

Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen

Sådana problem var vanliga för 10-15 år sen, och det berodde på usla
ljudkort helt enkelt.

Förstår inte att det ska vara så svårt att förstå alla mätningar som
finns tillgängliga. Visar de på låg THD och hög SNR så kan det omöjligt
finnas sådana problem som du beskriver.

Det är mycket enkelt att mäta själv, med gratisprogram som t ex RMAA.
Resultatet man får begränsas av ljudkortets A/D-omvandlare
(loopback) dvs resultatet vid uppspelning är bättre.

Ska man använda datorn som uppspelningskälla kan det vara bra att
lägga en kvart på lite googlande. Det finns massor med mätningar på
nätdelar, och de flesta har mycket lågt ripple oavsett belastning, men
det finns riktigt dåliga med, och de ska man såklart undvika.

[hevi]

Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.

Ska man vara petig så räcker räcker inte att datat är bitkorrekt in i D/An, dvs att vare bit tar sig till d/a:n intakt. Varje sample måste läggas ut i analogform av D/An i rätt tid också.

Beroende på hur kedjan är konstruerad så kan jitter av olika slag vid överföringen leta sig ned till analogsignalen. Jitter i digitala latchningen tar sig formen av symmetriska sidband i analogdomänen. Hur stort jitter som behövs för att man teoretiskt ska kunna detektera det är inte helt lätt att säga, men i gynsammaste fall med testsignaler och vetskap om hur hjärnan maskar bort frekvensinformation så kan man i teorin göra en rätt bra ansats till att påstå att jitter ända ned till runt 700-800ps i sin gynsammaste form eventuellt skulle kunna vara detekterbart. Tittar man på isokron överföring av audiodata över USB så finns det helt klart jitterproblem vid återskapandet av bitklockan som man måste hantera för att inte få tämligen kraftiga sidband ur en "normal" PLL.

Om och hur jitter uppstår, och ännu viktigare, hur mycket timingen påverkas av flankjitter i klockor och dylikt är extremt beroende på den tekniska konstruktionen i stort, hur (och om) klockor återskapas -vem som håller i taktpinnnen, hur PLLer är designade och hur bra dom undertrycker störningar vid olika frekvenser etc.

Med det sagt så kan man ju kosta på sig att kontemplera lite runt hur märke på NAS skulle kunnapåverka ljudet hörbart och jag kan väl säga som så att om man kör samma mjukvara på båda NASarna så kommer första tanken på att det är skillnader i inställninar i mjukvaran på nasen, dvs att användaren inte konfigurerat NASen korrekt.

Om mjukvaran och uppackngen sker likadant i båda fallen, dvs att man skickar iväg ethernet-framar med identiskt inehåll, så ligger inbillning väldigt nära till hands...

Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting (gånger 1000). Sedan kommer någon mystiskt ej ännu upptäckt fenomen.

Helt klart är att det kan vara roligt att göra öppna lyssningstest och till och med registrera att det är skillnad -kanske till och med mellan NASar, men att gå så långt som att utesluta annat ä att det är NASen i sig själv och omöjligtvis felaktigt konfigurerad mjukvara eller för den delen inbillning skulle kunna vara orsaken är att dra väääääääääldigt, vääääääääldigt långtgående slutsatser utifrån sitt öppna "test".

Att jag kan göra detta påstående utan att skämmas är eftersom jag vet en hel del om hur Squeezeboxen fungerar, att Squeezeboxen genererar klockan själv och låter servern mata asynkront osv, så jitter eller timingproblem ligger väldigt långt ned på listan när det gäller t ex Squeezeboxen.

[Richard]

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Det där får du gärna utveckla.

Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.

Det handlar om extremt låga datahastigheter vid cd- avläsning som inte innebär problem i praktiskt bruk för nästan vilken cd- spelare som helst.
Kom ihåg att en helt vanlig cd- brännare kan läsa många gånger hastigheten utan att en enda data bit blir fel.

Däremot kanske det inte är en särskilt smart ide' att ha en mekanisk cd-transport med en massa analoga styrservon tillsammans med samma nätdel som driver analogdelen i cd- spelaren. Det är att be om störningar. Så ser det ut i nästan alla humant prissatta cd- spelare.....
Detta kan avhjälpas helt med optisk kabel och separat transport och dac .( om de nu inte har dåliga switchade nätdelar som kan störa över elnätet ) .

[markusA]

@hevi
Isokrona dac'ar fanns inte ens med i tankarna hos mig, kanske lite förmätet men jag tog asynkron dac för givet.
Min dac har tom ett internt minne har jag för mig så datan buffras internt först. (Kan naturligtvis komma ihåg fel?)
Men oavsett så tänker jag att klockan tickar till och då finns det antingen en 1'a eller 0'a. Om datan på in-pinnen är identisk när klockan tickar till så existerar det ingen skillnad på utsignalen.

Om det är olika värde på bitarna när klockan tickar till så är något trasigt.

[Richard]

@hevi
Isokrona dac'ar fanns inte ens med i tankarna hos mig, kanske lite förmätet men jag tog asynkron dac för givet.
Min dac har tom ett internt minne har jag för mig så datan buffras internt först. (Kan naturligtvis komma ihåg fel?)
Men oavsett så tänker jag att klockan tickar till och då finns det antingen en 1'a eller 0'a. Om datan på in-pinnen är identisk när klockan tickar till så existerar det ingen skillnad på utsignalen.

Om det är olika värde på bitarna när klockan tickar till så är något trasigt.

Alla cd- spelare från dag ett har ett inbyggt buffertminne. Informationen ligger ju utspridd överallt på cd- skivan, inte som på en vinylskiva.

Att din dac har ett inbyggt buffertminne är helt normalt för det har alla dacar och cd- spelare alltid haft.

Några tillverkare, bla Rega har i sina cd- spelare monterat in ett större buffertminne än det gängse, något man skriver om i reklamen.

[Svante]

Nu är det väl inte bara buffertminnets storlek som spelar in, utan också var klockan sitter.

Tar man ut signalen via SPDIF så sitter klockan i spelaren, och denna styr sedan en klocka i DACen. DACens klocka måste då ha en PLL som följer spelarens klocka. Det betyder att DACens klocka måste kunna ändra frekvens, och denna möjlighet är också en potentiell källa till jitter.

Det hade varit mycket bättre om DACen hade begärt data från spelaren i den takt som DACen behöver data, efter en egen fast klocka. Så fungerar USB- och firewire-ljudkort. Då blir klockans frekvens en lokal angelägenhet och då kan man göra den mer stabil.

Det här är problem som kan uppstå alldeles oberoende av dataströmmen är identisk med originalet eller inte. Man kan väl säga att det är ett analogt problem, eftersom det är (de analoga) tidpunkterna som samplen klockas ut som ger problemet. Det ointuitiva med det är att den analoga informationen kommer med SPDIFens (inte enbart) digitala informationsström.

Sen om det här är ett stort problem eller inte i typiska omvandlare idag, det kan man diskutera. Säkert finns det sådana som har problem, men jag tror att förklaringen ofta är en som man tar till när man egentligen har placeboeffekter att förklara.

[MrQaffe]

Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen

Sådana problem var vanliga för 10-15 år sen, och det berodde på usla
ljudkort helt enkelt.

Förstår inte att det ska vara så svårt att förstå alla mätningar som
finns tillgängliga. Visar de på låg THD och hög SNR så kan det omöjligt
finnas sådana problem som du beskriver.

Det är mycket enkelt att mäta själv, med gratisprogram som t ex RMAA.
Resultatet man får begränsas av ljudkortets A/D-omvandlare
(loopback) dvs resultatet vid uppspelning är bättre.

Ska man använda datorn som uppspelningskälla kan det bara bra att
lägga en kvart på lite gogglande. Det finns massor med mätningar på
nätdelar, och de flesta har mycket lågt ripple oavsett belastning, men
det finns riktigt dåliga med, och de ska man såklart undvika.

Nä det är inte nått som var vanligt "förr" det är mycket vanligt idag, nästan alla laptops har problem om man har nätdelen aktiv.
Usb ljudkort utan egen nätdel brukar också alstra ljud beroende på datorns aktivitet. Men kopplar man in kort med egen nätdel upphör brusgolvet helt, jag har inte haft möjlighet att mäta nivåerna, så om det är hörbart vid normal användning eller bara när man lyssnar specifikt på om det är "tyst" det vet jag inte, men det finns ofta en tydligt hörbar skillnad på själva brusgolvet och ibland så har jag hört oljuden tydligt med delar uppkopplade till ljudsystem med inställningar av nivåerna där man normalt spelar musik.

[Harryup]

Lita av ovanstående som brukar prägla debatten då det gäller hörbart runt digitala bitar. Några säger attt problemet kan inte finnas och andra säger som har testat att dom upplever ett problem. Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.
Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så. Kan man önska inför det nya året en viss ökad förståelse för att det kan finnas hörbara skillnader trots att man inte märkt det själv eller kanske att det kan finnas hörbara skillnader utan att saker behöver vara trasiga? Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Men kära Harry, det vet väl alla att korrekt konstruerad elektronik inte färgar? Dvs inte förändrar utsignalen mot insignalen.

Om det sedan finns någon korrekt konstruerad elektronik är en annan sak...

/ B

[KarlXII]

Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer. Det kanske till och med är att rekommendera.

-Ujujuj. Tur att det bara var placebo.

Vid tvivel kan man ju alltid göra ett blindtest. Med lite tur, eller det är inte så svårt egentligen, kan man fokusera så pass mycket på testprocedurerna att man inte hör skillnad på någonting.
Ordningen återställd, sen kan man alltid hänvisa till protokollet.

[mzi]

Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.

Just för att jag är så bra på sådant som jag har råd att köpa cyklar, hifi och sprit. Men den stora skillnaden mellan en trilskande programvara och det du pratar om är att du pratar om digitalteknik som om den vore analog. Det är aldrig så att addition av två variabler slutar fungera eller börjar multiplicera i en programvara utan att det får katastrofala följder.

Läsfel från diskarna, omsändinig av paket, minnesfel.

Det blir alltså inte små nästan omärkbara fel, skulle det lätt bli det så skulle vi inte ha en spotmarknad för FX, vi skulle inte ha HFT-system på våra börser och vi skulle definitivt inte kunna gå tillbaka och läsa gamla inlägg på Faktiskt.

Det är dessutom ganska lätt att koppla ihop ett fel med en felorsak. Det svåra är att veta vad som är fel; när du har beskrivit felet så har du även orsaken och lösningen.

Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.

Jag visar varje dag att datorer är deterministiska och vet precis vad som händer när ethernetframear och ippaket blir korrupta. Jag vet också skillnaden mellan digitalteknik och analogteknik. Det handlar inte om att jag "tror" det ena och du "tror" det andra. I alla fall inte för mig. Det handlar om att det du säger att du hör är en total omöjlighet ifall resten av systemet fungerar. Kan du höra musik genom din musikspelare så kan du inte höra skillnad mellan olika tpkablar. Det skulle betyda att de naturlagar som styr fasta tillståndets fysik fungerar annorlunda för dig än för alla andra, och DET tror jag inte på.

Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.

Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK till sin natur. Analogteknik är inte samma sak som digitalteknik. De spelar inte i samma sport, inte i samma stad. En digital krets kan inte färga en signal, eftersom det inte passerar någon signal som kan färgas. Det finns ingen musik i din mediaspelare, det finns en representation av musiken som måste omvandlas till en analogsignal som kan behandlas. Alternativt så låter du en programvara förändra representationen som sedan kommer tolkas av d/a-omvandlaren.

Men det är i så fall ett aktivt val och inte något som händer när man byter sladdar eller hårddisk.

Men jag respekterar dig, och självklart får du ha vilka åsikter du vill. Det finns dock inget utom placebo som skulle kunna få det att låta som du beskriver.

[Supernollan]

Nä det är inte nått som var vanligt "förr" det är mycket vanligt idag, nästan alla laptops har problem om man har nätdelen aktiv.

Vem använder det inbyggda ljudkortet i sin laptop som uppspelnings-
källa i en hifianläggning?

Bärbara datorer har dåliga nätdelar av den enkla anledningen att
det ska vara billigt. De inbyggda ljudkorten har dessutom låg kvalitet,
inte pga chippet som ofta presterar ok, utan snarare implementationen
som är allt annat än bra. Det ska helt enkelt ge ljud i de inbyggda
högtalarna, varken mer eller mindre.

Jag vet inte vilken ambitionsnivå du har, men jag menade riktiga
ljudkort i datorer med någorlunda bra komponenter. Då är det helt
enkelt ett icke-problem.

Det finns PCI/PCIe-ljudkort för bara några hundralappar som presterar
riktigt bra. Varför ska man då hålla på med en laptop (eller USB-ljudkort
för den delen, som ofta ställer till mer än de löser pga billiga/simpla
lösningar. De flesta USB-ljudkort använder USB-audio standarden, som
är mycket känslig för störningar eftersom signalen skickas synkront och
helt utan felkorrigering)?

De USB-ljudkort (eller D/A-omvandlare med USB-ingång) som stödjer 24-
bit, 96kHz använder asynkron överföring (USB-Audio klarar inte mer än
16/48...). Undvik med andra ord alla USB-grunkor som inte klarar 24-bit.

[Svante]

Jag visar varje dag att datorer är deterministiska

...

Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK

...

Alltså... Datorer må vara deterministiska men det betyder inte att de är förutsägbara i alla detaljer. En process kan vara deterministisk men divergent, vilket betyder att en liten ändring i indata ger stora förändringar i utdata. Det kallas kaosteori, sånt där. "Fjärilen i amazonas" osv.

Det gör att timingen i tex en utgående SPDIF-signal varierar på ett svårförutsägbart sätt eftersom man har flera processer igång på datorn samtidigt. Men tar man hand om timingproblemen så kan man få tillbaka data exakt.

Bortsett från brus är däremot beteendet hos en analog förstärkare väldigt deterministiskt. Känner man bara till tonkurvan och eventuella olinjäriteter så vet man hur utsignalen blir för en given insignal. Ganska noga i alla fall.

Jag tror inte att du menar "deterministisk" utan kanske "exakt" eller "icke förstörande".

[petersteindl]

Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.

Just för att jag är så bra på sådant som jag har råd att köpa cyklar, hifi och sprit. Men den stora skillnaden mellan en trilskande programvara och det du pratar om är att du pratar om digitalteknik som om den vore analog. Det är aldrig så att addition av två variabler slutar fungera eller börjar multiplicera i en programvara utan att det får katastrofala följder.

Läsfel från diskarna, omsändinig av paket, minnesfel.

Det blir alltså inte små nästan omärkbara fel, skulle det lätt bli det så skulle vi inte ha en spotmarknad för FX, vi skulle inte ha HFT-system på våra börser och vi skulle definitivt inte kunna gå tillbaka och läsa gamla inlägg på Faktiskt.

Det är dessutom ganska lätt att koppla ihop ett fel med en felorsak. Det svåra är att veta vad som är fel; när du har beskrivit felet så har du även orsaken och lösningen.

Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.

Jag visar varje dag att datorer är deterministiska och vet precis vad som händer när ethernetframear och ippaket blir korrupta. Jag vet också skillnaden mellan digitalteknik och analogteknik. Det handlar inte om att jag "tror" det ena och du "tror" det andra. I alla fall inte för mig. Det handlar om att det du säger att du hör är en total omöjlighet ifall resten av systemet fungerar. Kan du höra musik genom din musikspelare så kan du inte höra skillnad mellan olika tpkablar. Det skulle betyda att de naturlagar som styr fasta tillståndets fysik fungerar annorlunda för dig än för alla andra, och DET tror jag inte på.

Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.

Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK till sin natur. Analogteknik är inte samma sak som digitalteknik. De spelar inte i samma sport, inte i samma stad. En digital krets kan inte färga en signal, eftersom det inte passerar någon signal som kan färgas. Det finns ingen musik i din mediaspelare, det finns en representation av musiken som måste omvandlas till en analogsignal som kan behandlas. Alternativt så låter du en programvara förändra representationen som sedan kommer tolkas av d/a-omvandlaren.

Men det är i så fall ett aktivt val och inte något som händer när man byter sladdar eller hårddisk.

Men jag respekterar dig, och självklart får du ha vilka åsikter du vill. Det finns dock inget utom placebo som skulle kunna få det att låta som du beskriver.

En analog förstärkare har en överföringsfunktion. Jag vet inte vad du menar med deterministisk, men vet man insignalen och överföringsfunktionen så är även utsignalen given.

MvH
Peter

[mzi]

Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.

Jo, de brukar ju stämma, till skillnad från ormolja som olika strömkablar till förstärkaren, The Quantum Temple Bell som ger bättre bild på teven och olika NAS eller TP-kablar som förändrar analogsignalen.

P