Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

av **Magnuz** » 2005-03-29 20:20

"Min lilla erfarenhet av verklighet jämfört med hifi-lyssning är att den viktigaste skillnaden är dynamiken. Dvs det är det som ger mesta "känslan" av originalmusiken. Naturligtvis under förutsättning att övriga fel (distorsion osv) är rimliga."

Jo, snackar vi trumset (som jag gjorde i mitt tidigare inlägg) är det definitivt så. Ställer man volymen på en normal rockinspelning så att peakarna från trummorna blir lika höga som när man själv spelar trummor blir man ju döv, om inte stereon brinner upp dessförinnan.

av **Nattlorden** » 2005-03-29 20:43

Marschorkester är rätt så häftigt om man vill ha det på normalvolym också. Sällan man får höra pukorna som de låter på stan...

Personligen är jag mer krävande på blåset i storbandsjazz.

av **IngOehman** » 2005-03-29 20:52

Precis så är det ju.

Men det mest skrämmande med det hela (eventuella mumintrollsassociationer är icke avsedda) är att huvudorsaken till den inspelade världens brist på dynamik - är att det finns folk som alldeles avsiktligt sitter och förstör dynamiken.

Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima.

Däremot är det inte alla anläggningar som kan släppa ut ljudet helt oförstört, men det är en annan fråga...
Skall man kunna hantera verklighetens "dagliga" dynamikområdet (läs alla vanliga vardagsljud, icke-musik inkluderat) behöver man en förstärkare på många watt. Hundratals. Och sen ett par högtalare som kan hantera det dynamiskt linjärt...

Vh, iö

av **profbd** » 2005-03-29 20:53

jag håller med nattens furstu det är sällan man får höra trummor och pukor i all sin glans
lite ot nu är det någon som har tips på puk ocg trumbankarcd:s?

av **Magnuz** » 2005-03-29 21:20

"Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima."

Jag har också prövat, men p.g.a. usel utrustning har jag inte ens kommit nära, eller också är det som du säger uppspelningsutrustningen som brister. Jag kan trösta mig med att jag åtminstone inte medvetet fördärvat dynamiken. Jag tycker jag fått bäst resultat genom att låta bli att närmicka trummorna och istället ställa ett stereopar ett par meter framför trumsetet, men då kan man ju inte justera balansen mellan de olika trummorna i efterhand och det är svårt som f-n att göra det när man spelar eftersom det låter helt annorlunda bakom trumsetet.

av **paa** » 2005-03-29 21:37

profbd skrev:jag håller med nattens furstu det är sällan man får höra trummor och pukor i all sin glans
lite ot nu är det någon som har tips på puk ocg trumbankarcd:s?

Art Blakey's "Orgy in Rythm" är given trumbankarskiva. En fantastisk inspelning som gjordes 1957, i stereo! Ljudbilden är lika maffig som rytmerna.
http://www.bluenote.com/detail.asp?SelectionID=8982

av **IngOehman** » 2005-03-29 21:53

En av mina favoritskivor!

På Blue Note om jag minns rätt?

Fantastisk närvaro, men visst hör man både rörmikrofonens och bandspelarens små artefakter...
Jämfört med moderna upptagningar slår den fortfarande nästan alla, totalt sätt. Särskilt öppningsspåret när sång och flöjt står i förgrunden, medan trummorna bildar en avlägsen fond. Oerhört läckert. Och svänget...

Vh, iö

av **Morello** » 2005-03-29 22:00

Gissar också på Blue Note :lol:

av **Bill50x** » 2005-03-30 00:11

Dynamik i all ära, men vill vi ha full dynamik? Jag kanske, men inte mina grannar....

Tror det är Max som brukar hävda att det ska vara full kvalitet i fonogrammet. Behövs det sedan komprimeras, tonjusteras etc beroende på i vilket sammanhang musiken avnjuts, görs det lämpligen i den apparat man lyssnar på/i/genom.

Det låter ju inte så dumt, men är det förenligt med verkligheten?

/ B

av **Morello** » 2005-03-30 00:26

Javisst, en kompressor kostar inte så mycket faktiskt. Kolla efter tex. en Alesis-kompressor och se vad den kostar.

Jag har till och med sett en digitalradio med inbyggd kompressor.

av **hifirocker** » 2005-03-30 00:52

Det låter ju inte så dumt, men är det förenligt med verkligheten?

det borde väl inte vara några problem för elektroniktillverkarna att inplementera en inbyggd kompressor för dem som inte vill/kan njuta av full dynamik.
Så som det är nu, att dynamiken förstörs före lyssning hemma är ju 100 ggr sämre. Varför skall en masterings"tekniker" :wink:

förstöra ljudkvaliteten för mig? Låter mycket vettigare om konsumenten själv kan "mastra" utan att det drabbar övriga konsumenter.

av i » 2005-03-30 01:39

Magnuz skrev:"Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima."

Jag har också prövat, men p.g.a. usel utrustning har jag inte ens kommit nära, eller också är det som du säger uppspelningsutrustningen som brister. Jag kan trösta mig med att jag åtminstone inte medvetet fördärvat dynamiken. Jag tycker jag fått bäst resultat genom att låta bli att närmicka trummorna och istället ställa ett stereopar ett par meter framför trumsetet, men då kan man ju inte justera balansen mellan de olika trummorna i efterhand och det är svårt som f-n att göra det när man spelar eftersom det låter helt annorlunda bakom trumsetet.

Jag vet att det är vanligt att närmicka trummor, men jag har en (luddig) känsla att det automatiskt ställer till problem med "referensnivåerna" när det gäller dynamiken och kanske även "överstyr" utrustningen som spelar in närmickningen. Det är ju mycket högre maxnivå nära trummorna än länge bort !
I varje fall tycker jag att det låter lite konstigt oftast vid återgivning av trummor (jämfört med live-lyssning, dynamikmässigt).
F ö, när du spelar in, kan du inte "monitorlyssna" via hörlurar för att få till balansen ?

Tycker en okunnig, iofs.

(Apropå dynamik och instrumentsorter - jag tycker dynamiken är lika viktig även vid t ex akustisk ensamblemusik eller en ensam gitarr eller för all del en konsertorkester. Det är på något sätt som att det är tystnaden

som har mest glädje av dynamiken. Jag är inte riktigt säker på vad jag menar här...

)

av **Flint** » 2005-03-30 11:36

Jag har många gånger spelat in rep. i övningslokalen. Det blir ganska hög volym för trummorna sätter ribban. Vi säger att det har gått bra och man tycker att det lät skitbra. Svänger som... Jag gillar liveljud och sätter alltså bara upp två stycken kondensatomickar mitt i rummet som tar upp saker som det låter ljust där med alla fel och brister. Ingen inblandning av kompressorer utan helt rent. Sen kommer man hem och spelar upp eländet och blir totalt besviken. Vart tog trycket och dynamiken vägen? Platt och fisigt. Vad har hänt? Har mickarna pajat? Nej man har minnet kvar av hur det lät vid inspelningen dvs. högt. Jag vet inte men kanske 100-110dB och sen kommer man hem och spelar upp det på kanske 70-80dB för att grannarna inte ska hänga en dan därpå.
Jag tror alltså att det här med hur vi uppfattar dynamik och tryck är en fråga om nivå i lyssningen och att man när man mixar en skiva försöker rätta till det så att det låter bra vid en tänkt genomsnittsnivå typisk för hemmalyssning.

av **Henrik_Holst** » 2005-03-30 11:41

Dagens moderna hemmabioreceivers har någon form av inbyggd kompressor (tror det är ett krav i Dolby Digital) där man t.ex kan ställa in stärkaren i "nattläge". På min gamla Yamaha kan man ställa in dynamiken i ett tre steg (min, mid och max).

av **Harryup** » 2005-03-30 11:43

Och att man har störande rumsresonanser hemma som gör att det låter illa och allmänt störande då man spelar lite högre.
Dessutom så är det få om nån HIFI högtalare som kan få attacken och trycket vid spelning LIVE att återskapas hemma. Det blir för vackert och klent. Det går att spela högt med mycken HIFI men det upplevda trycket uteblir som sagt.

av **Flint** » 2005-03-30 11:47

Harryup skrev:Och att man har störande rumsresonanser hemma som gör att det låter illa och allmänt störande då man spelar lite högre.
Dessutom så är det få om nån HIFI högtalare som kan få attacken och trycket vid spelning LIVE att återskapas hemma. Det blir för vackert och klent. Det går att spela högt med mycken HIFI men det upplevda trycket uteblir som sagt.

Japp. En liveinspelning som jag beskriver det återges bäst med hornhögtalare. Då känner man bastrumman i kroppen som man gjorde vid inspelningen.

av **Harryup** » 2005-03-30 11:57

Flint:
Jag har horn och servobasar så jag vet precis vad du menar.
Fast nån vaktparad har aldrig gått genom mitt vardagsrum ändå. För att åstadkomma baskagge live hemma måste man nog ha betongväggar, har trä så live blir det ändå inte riktigt.

av **Flint** » 2005-03-30 12:51

Harryup skrev:Flint:
Jag har horn och servobasar så jag vet precis vad du menar.
Fast nån vaktparad har aldrig gått genom mitt vardagsrum ändå.

Var glad för det du. Det blir nog både trångt och stökigt om hela första-Maj-tåget ska in och stampa.

av **Harryup** » 2005-03-30 13:03

För att inte tala om märken i parketten efter hovarna.

Men med dynamik så räcker det inte att jämföra högsta och lägsta ljudtryck, det är skillnad på hur fort det går i verkligheten och via en trött stereo.
Vaktparaden är mycket snabbare än vanliga stereoanläggningar.

av **Nattlorden** » 2005-03-30 13:08

Tro f*n det, är ju sååå många fler ben på en marschorkester än på en stereoanläggning!

av **IngOehman** » 2005-03-30 13:34

Harryup skrev:För att åstadkomma baskagge live hemma måste man nog ha betongväggar, har trä så live blir det ändå inte riktigt.

Måste nog resa invändning mot det där med betong.

Jag har ju byggt hyggligt många studior (vilket skall förstås som konstruerat/ritat, inte snickrat :oops:

) och utrustat dem med monitorer med högdynamisk uppspelningspotential i kontrollrummet, och det är inga större problem att i sådana lyssningar återuppliva live-intrycket från de mest högdynamiska saker (runt 130 dB med små dynamiska fel brukar de gå att nå i de flesta kontrollrum jag byggt). Inkusive marschorkester eller fullt trumset på nära håll alltså.

Men en absolut förutsättning för att uppnå detta är att INTE ha betongväggar. Betongväggar kan inte absorbera lågfrekvens och därför förstörs dynamiken illa av efterhängsna "gamla" ljud som vägrar dö bort, i sådana rum.

Det går förstås utmärkt att ha betongväggar som utgångspunkt, jag menar en stadig stomme skadar inte. Men i ett kontrollrum måste man bygga in enorma förluster, inte minst i basområdet. Typiskt bygger man därför innerväggarna i gips (dubbel eller trippel). Dessutom införs förstås ytterligare en himla massa speciallösnngar som tillför behövlig akustisk modifikation i rummet således att allmänna förlusterna ökar dramatiskt, och att de för hörseln/stereosystemet viktiga riktningsberoendena införs, likaväl som att störande karakteristiker (som geometrisk konsekvens av konstellationen) byggs bort.

Det är i sådana rum man kan återuppliva originaldynamiken. Inte i betongbunkrar.

Vh, iö

av **Flint** » 2005-03-30 13:45

Nattlorden skrev:Tro f*n det, är ju sååå många fler ben på en marschorkester än på en stereoanläggning!

Om det är ett fösta-Maj-tåg är nog alla dessa ben fyllda med varsin nubbe också och då kan det bli vingligt och farligt. Njae, säkrast med servostyrd supersub och låta husse ägna sig åt nubben, sittande.

av **Piotr** » 2005-03-30 14:22

Det räcker ju med att kasta in en bunt basabsorbenter i en gips/betong lgh så får man ju helt plötsligt mycket mer dynamik i bas och lägre mellan.

Alternativt lyssna utomhus eller i en bil som också reducerar/eliminerar stående vågor och deras utsmetning i tiden som kraftigt drabbar dynamikupplevelsen.

/Peter

av **Harryup** » 2005-03-30 15:02

IÖ:
ja stadig stomme borde det stått.
Men vad jag menar är att i ett vanligt möblerat vardagsrum är det svårt att återskapa livekänsla ifrån en baskagge när en trästomme eller enkelgips svänger med för mycket.
Att man vill ha bort ekon och ståendevågor är en sak, men det är svårt att få en likadan luftrycksförändring som en baskagge ger.
Kan rekommendera helgens vaktparad för alla som tror att det är enkelt.
Vad jag menar är står man nära får man finna sig "i att andas i takt med trumman". Att känna trumman i magen inomhus är inte samma sak för då låter det också som om man spelar (för)högt på stereon.

av **Piotr** » 2005-03-30 15:54

Men det är just för att rummet komprimerar dynamiken som du upplever det... + att många hemmaprylar inte klarar av den spl det är fråga om.

En baskagge är "mycket luft på en gång", dvs. rätt hög spl och snabb stigtid. Om man har väggar som succesivt adderar energi genom reflexer så får man en långsamt stigande spl i trappsteg. Lägg till stående vågor som också byggs upp resp. klingar ut rätt så långsamt så är det omöjligt att återge det ljudet som en stortrumma ger utomhus eller i konsertsalen.

Med andra ord är det en "ostadig" stomme som behövs just som IÖ beskriver. Man behöver införa tokmycket förluster för att reducera rummets funktion.

Dipoler har större chans att fixa en trumma i vanliga rum tack vare mindre excitation av stående vågor samt mindre rumsljud totalt i förhållande till spl i lyssningsposition (detta gäller låga frekvenser).

/Peter

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-30 16:00

Mjae, dipoler exciterar rumsresonenser mycket flitigt de också.

av **Piotr** » 2005-03-30 16:02

Jo, de e klart att man inte blir helt fri från eländet men i de flesta fall så ger det ett bättre resultat totalt sett.

/Peter

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-30 16:47

I de rum som jag mätt med dipoler i så har det varit ungefär lika illa som i rum med mer monopolliknande ljudkällor. Som vanligt minst cirkus +/- 10 dB i basregistret.

av **Piotr** » 2005-03-30 17:01

JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

av **Harryup** » 2005-03-30 17:07

Piotr:
Nja, det är något annat som är problemet. Kanske stor strålande yta och samtidigt hög SPL.
Jag har massor med watt närmare 5000 och element med verkningsgrad på över 100dB. Så det är inte problemet. Det går att spela tokhögt. Men en första transient där man kan få fullt stöd och motstånd av en stadig stomme är nog nödvändigt. Sen får man dämpa ut ekona.
Och en elektrostat spelar "bara vackert" för dåligt ljudtryck över hela frekvensområdet. Rent men klent.
Nä, baskagge blir inte äkta baskagge så lätt.
Horn är en mera lämplig möjlighet, men det blir så himla stort.
Har bara vid ett enstaka tillfälle hört att "luften rör sig" under utklingningen av ett trumslag ifrån en stereo.