Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[petersteindl]

Jag tror ingen riktigt förstått min fråga ännu.

Jo, jag tror jag förstått. Återkommer.

[jansch]

För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Ja. Jag blev förvånad nyligen av att en 10Khz LTS testton spelades ur en högtalare var helt omöjlig för mig att riktningsbestämma var den kom från. Och märkliga fenomen när jag vred huvudet åt olika håll. Verkar som vissa vinklar helt släcker ut tonen.

Det är en bra test du gjorde! Jag har många gånger skrivit här på Faktiskt.io att man borde lyssna på statiska sinustoner I ETT NORMALT LYSSNINGSRUM.
Eller ännu enklare - prova brandlarmet.
- Det är omöjligt att bestämma riktning
- Nästan total utsläckning sker i "oändlgt" många punkter i rummet.

Detta är lätt att konstatera och "fenomenet" blir allt tydligare ju högre frekvenser man väljer. Det är dock klart hörbart även vid frekvenser där hörseln är bra på riktning.

Detta uppstår i vanliga lyssningsrum då direktljud och reflekterat ljud summeras och då kan även total utsläckning bli resultatet i en punkt. Dock, vi har ju 2 öron och därför blir det sällan att båda öronen har "0" signal och ljudet blir helt utsläckt vid båda öronen.
Då vi inte har precendens effekt vid statiska toner kommer också riktingsbedömningen att bli "utslagen" , eller rättare sagt inte kunna nyttja varken tisskillnad eller skillnad i ljudnivå. Så fort vi vrider huvudet eller förflyttar oss det minsta ändras ju också "insignalen" till öronen.

I ett frifältsrum blir det helt annorlunda då ljudet bara kommer från en punkt.

Viktigt! Vår hörsel "summerar" inte. Utsläckning genom fasförskjutning mellan öronen kommer inte att ske! Total utsläckningen för hörseln sker i luften d v s att båda öronen (trumhinnorna) helt enkelt inte uppfattar något ljutryck alls.

[Thomas_A]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Nej, du kommer inte att detektera en vägg precis bakom dig som inte längre finns precis bakom dig bara för att du har justerat för nivåvariationerna, de förändringarna ligger då i direktljudet vilket kommer framifrån.

För att bena ut detta lite extra så innebär det att alla förändringar man gjort i direktljudet då skulle innebära att de justeringar man gjort för nivåvariationerna inte längre gäller då direktljudet förändrats.
Det blir lite som hönan eller ägget problematiken.

Kan det vara så att du funderar så hårt på detta så att du missar det enkla?
Som både jag och matssvensson påpekat tidigare i tråden, provlyssa nära en vägg och sedan längre ifrån så hör du att din frågeställning drunknar i en massa större problem ”en nära väggen upplevelse” medför. Vad dessa problem heter med tekniska termer får någon annan svara på.

Det är möjligt att jag tänker lite för mycket ibland men jag förstår precis att det är en skillnad pga av att det är olika infallande vinklar. Men om det är < 1 ms så är jag osäker på vad man detekterar. Är det bara nivåvariationerna, i huvudsak nivåvariationerna med bidrag av lite vinkel, eller dominerat av reflexvinkeln?

[RogerGustavsson]

Det är en bra test du gjorde! Jag har många gånger skrivit här på Faktiskt.io att man borde lyssna på statiska sinustoner I ETT NORMALT LYSSNINGSRUM.
Eller ännu enklare - prova brandlarmet.

Är man mitt ute på ett fält kan det vara nog så svårt att lokalisera ett flygplan i luften med hörseln. Brukar tänka på hur det är när man är på konsert, hur dåligt man kan bestämma var de olika instrumenten i en symfoniorkester befinner sig. Det blir är rätt långt ifrån panorerad mono som det är på många/de flesta fonogram.

Det där med vägg rätt nära bakom lyssningsplatsen må vara en störning men det är ändå lite roligt att några på forumet rätt kända personligheter har/har haft haft en sådan lyssning hemmavid, det har vi sett bilder på. Det är trots allt en högst vanlig möblering med en soffa mot vägg.

[IngOehman]

Flygplan tycker jag det brukar vara väldigt lätt att lokalisera, med reservation för att man ju hör dem från den riktning som de fanns i då de skapade det ljud som när fram. Det vill säga de är längre fram än man hör dem.

Även larm och liknande ljud, är ofta modulerade, vilket gör det avsevärt lättare att lokalisera dem inomhus. Och ännu mycket lättare är de att lokalisera i rum som inte ger ett bra diffusfält - läs i bra rum för musikåtergivning!

Rum med kort efterklangstid gör helt enkelt möjligheten att lättare lokalisera riktningen till ljudkällor även om de ger ifrån sig statiska ljud. Och får den som lyssnar dessutom röra huvudet så går det ännu lättare.

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Inte en siffra rätt, det vill säga på slutet stämde några av de uppgifter som du refererade till. Men det du skriver av egen kraft är både fel och missar att adressera den fråga som Thomas_A ställer.

Den fråga han ställer är enkel, men svaret på den är inte fullt lika enkelt...

Han frågar om bakväggsreflexen påverkar upplevelsen (om den gör väggen detekterbar kanske rent av) om man rättar till kamfiltereffekterna som uppstår då direktljud och reflexljud blandas.

Det ser ut som en enkelt fråga, men den är avsevärt knepigare än det kan verka...

Han säger samma tonkurva (jag förmodar då att det är tonkurvan han åsyftar med ordet ”frekvenskurva”, trots att det ju är oklart vad en frekvenskurva är, det kan ju vara många olika saker som förhåller sig som funktion av frekvensen. Därför är ”frekvenskurva” och ”frekvensgång” olämpliga begrepp. Tonkurva är bättre om man menar ljudtrycksamplitudens frekvensgång) som utan väggen.

Så, menar han då den tunkurva som en mätmikrofon skulle uppmäta om man tog bort lyssnaren och istället ställde dit en mätmikrofon (en väldigt, väldigt liten en) på den plats där lyssarens ena öra fanns, och sen där det andra, och sen där det ena fanns och man mäter med den andra kanalen spelandes och till sist med andra kanalen spelandes och mätt i andra örats position...

Det blir flera olika tonkurvor det...

Dessutom ändrar de sig dramatiskt om man skulle ha utgått ifrån andra öronpositioner...

Därtill så finns inget sätt att eq:a de två kanalerna så det stämmer för båda öronen samtidigt...

Och till sist så är det ogörligt att eq:a då utsläckningarna blir extremt djupa...

- - -

Men säg att man hade en enörad lyssnare och en monohögtalare som spelade? Skulle det gå då?

Nej, inte ens då skulle det gå, eftersom ett öra inte hör rundtagande. Man hör med skapligt olika frekvensberoende känslighet framifrån resp bakifrån, så det som mätmikrofonen anser vara en korrekt eq (hur hypotetisk den än är ouppnåelig som den praktiskt är) stämmer ändå inte när ett öra är där och lyssnar! Frekvensberoendet som råder vid trumhinnan kommer därför ändå inte att stämma med hur det hade varit utan reflexen från väggen därbakom!

Så i praktiken - såväl som teoretiskt (vilket alltid är samma sak, trots att så många försöker hävda motsatsen*) så kan man inte trolla bort de hörbara effekterna av en vägg bakom en tvåörad lyssnaren som lyssnare på levande musik eller musik från en stereouppställnkng, med mindre än att man dämpar väggen fullständigt. Det i sin tur låter sig inte göras med mindre än att ”väggen” definieras som en yta, på en mycket tjock absorbent (mer än en meter djup).

Men OM man lyckas eq:a (extrema förstärkningar vid vissa av utsläckningsfrekvenserna krävs) för en enörad lyssnare, med ljudet vid trumhinnan som utgångspunkt och med en monofoniskt ljudkälla då? Ja då kan resultatet om man använder en eq-procedur som har rätt dos av fasdistorsion (minimumfas eq duger inte) bli identiska signaler vid trumhinnan som när väggen inte fanns där. Och om man nöjer sig med en snarlik upplevelse så kan man lämna fasartefskterna oåtgärdade och välja en vanlig minimumfas-eq. Det är dock lättare att åstadkomma rätt eq med interferensteknik som utgångspunkt, så det finns egentligen inget skäl att köra minimumfas-eq.

Frågan är dock rätt så akademisk då få eller inga ljudkällor är sant monofoniska/perfekt punktformiga och de flesta lyssnare har två öron, och man därtill av andra skäl inte vill använda eq som boostar vissa frekvenser med mer än 30 dB. Men jag förstår ju att frågan var menad hypotetisk. Hoppas att svaret duger, Thomas_A?


Vh, iö

[Thomas_A]

Flygplan tycker jag det brukar vara väldigt lätt att lokalisera, med reservation för att man ju hör dem från den riktning som de fanns i då de skapade det ljud som när fram. Det vill säga de är längre fram än man hör dem.

Även larm och liknande ljud, är ofta modulerade, vilket gör det avsevärt lättare att lokalisera dem inomhus. Och ännu mycket lättare är de att lokalisera i rum som inte ger ett bra diffusfält - läs i bra rum för musikåtergivning!

Rum med kort efterklangstid gör helt enkelt möjligheten att lättare lokalisera riktningen till ljudkällor även om de ger ifrån sig statiska ljud. Och får den som lyssnar dessutom röra huvudet så går det ännu lättare.

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Inte en siffra rätt, det vill säga på slutet stämde några av de uppgifter som du refererade till. Men det du skriver av egen kraft är både fel och missar att adressera den fråga som Thomas_A ställer.

Den fråga han ställer är enkel, men svaret på den är inte fullt lika enkelt...

Han frågar om bakväggsreflexen påverkar upplevelsen (om den gör väggen detekterbar kanske rent av) om man rättar till kamfiltereffekterna som uppstår då direktljud och reflexljud blandas.

Det ser ut som en enkelt fråga, men den är avsevärt knepigare än det kan verka...

Han säger samma tonkurva (jag förmodar då att det är tonkurvan han åsyftar med ordet ”frekvenskurva”, trots att det ju är oklart vad en frekvenskurva är, det kan ju vara många olika saker som förhåller sig som funktion av frekvensen. Därför är ”frekvenskurva” och ”frekvensgång” olämpliga begrepp. Tonkurva är bättre om man menar ljudtrycksamplitudens frekvensgång) som utan väggen.

Så, menar han då den tunkurva som en mätmikrofon skulle uppmäta om man tog bort lyssnaren och istället ställde dit en mätmikrofon (en väldigt, väldigt liten en) på den plats där lyssarens ena öra fanns, och sen där det andra, och sen där det ena fanns och man mäter med den andra kanalen spelandes och till sist med andra kanalen spelandes och mätt i andra örats position...

Det blir flera olika tonkurvor det...

Dessutom ändrar de sig dramatiskt om man skulle ha utgått ifrån andra öronpositioner...

Därtill så finns inget sätt att eq:a de två kanalerna så det stämmer för båda öronen samtidigt...

Och till sist så är det ogörligt att eq:a då utsläckningarna blir extremt djupa...

- - -

Men säg att man hade en enörad lyssnare och en monohögtalare som spelade? Skulle det gå då?

Nej, inte ens då skulle det gå, eftersom ett öra inte hör rundtagande. Man hör med skapligt olika frekvensberoende känslighet framifrån resp bakifrån, så det som mätmikrofonen anser vara en korrekt eq (hur hypotetisk den än är ouppnåelig som den praktiskt är) stämmer ändå inte när ett öra är där och lyssnar! Frekvensberoendet som råder vid trumhinnan kommer därför ändå inte att stämma med hur det hade varit utan reflexen från väggen därbakom!

Så i praktiken - såväl som teoretiskt (vilket alltid är samma sak, trots att så många försöker hävda motsatsen*) så kan man inte trolla bort de hörbara effekterna av en vägg bakom en tvåörad lyssnaren som lyssnare på levande musik eller musik från en stereouppställnkng, med mindre än att man dämpar väggen fullständigt. Det i sin tur låter sig inte göras med mindre än att ”väggen” definieras som en yta, på en mycket tjock absorbent (mer än en meter djup).

Men OM man lyckas eq:a (extrema förstärkningar vid vissa av utsläckningsfrekvenserna krävs) för en enörad lyssnare, med ljudet vid trumhinnan som utgångspunkt och med en monofoniskt ljudkälla då? Ja då kan resultatet om man använder en eq-procedur som har rätt dos av fasdistorsion (minimumfas eq duger inte) bli identiska signaler vid trumhinnan som när väggen inte fanns där. Och om man nöjer sig med en snarlik upplevelse så kan man lämna fasartefskterna oåtgärdade och välja en vanlig minimumfas-eq. Det är dock lättare att åstadkomma rätt eq med interferensteknik som utgångspunkt, så det finns egentligen inget skäl att köra minimumfas-eq.

Frågan är dock rätt så akademisk då få eller inga ljudkällor är sant monofoniska/perfekt punktformiga och de flesta lyssnare har två öron, och man därtill av andra skäl inte vill använda eq som boostar vissa frekvenser med mer än 30 dB. Men jag förstår ju att frågan var menad hypotetisk. Hoppas att svaret duger, Thomas_A?


Vh, iö

Tack det var det resonemang som jag ville ha. Inser att det är en teoretisk fråga, men ändock.

[petersteindl]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Ok, jag skall redogöra för vad jag uppfattat att du vill veta. Det gör jag bäst genom att sätta upp en försöksuppställning. Därför sätter jag upp ett experiment som kan utföras, i tanke och/eller i verklighet.

Först i tanke. Tänk dig följande:

Gemensam uppställning för båda experimenten
Du befinner dig i ett stort ekofritt rum.
Du har 1 st traditionell framåtriktad högtalare i form av monopol med sfärisk ljudvågsutbredning som primärljudkälla (med den synnerliga otraditionella frekvensgången On-Axis 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB samt fasavvikelse max 1 grad) placerad i det ekofria rummet.
Du väljer monofoniskt elektrisk insignal till högtalaren.
Den akustiska utsignalen från högtalaren kan exempelvis vara sinussvep, brus, puls eller musik eller tal eller något annat.
Du sitter på 5 meters (väljer detta avstånd eftersom jag har simuleringar med 5 m avstånd) avstånd framför högtalaren. Avståndet är till mittpunkten i ditt huvud som är på högtalarens On-Axis. On-Axis definierar vi till 0 grader.
Ditt huvud approximerar vi till ett klot med en radie r= 10 cm. Diametern blir således 20 cm.

Del1.)
Du har alltså din näsa i riktningen 0 grader.
Du spelar och lyssnar på ljudet.
Vi kan kalla detta ljud för referensljud 1.

Del 2.)
Du tänker dig att du inför en plan stel vägg på 10 cm + 15 cm avstånd från mittpunkten på ditt huvud.
Väggen har noll absorption och noll diffusion.
Väggen är ortogonal mot On-Axis.
Väggens storlek sätts till oändligheten eller till 10 km lång och 10 km bred och är placerad symmetriskt kring On-Axis.
Väggen har således ett avstånd från primärljudkällan om 5,25 meter.
Du inser plötsligt att väggen inte får plats i det ekofria rummet. Men du ersätter väggen med en så kallad virtuell vägg + en sekundärljudkälla som de facto är motsvarande spegelreflexljudkälla identisk med din högtalare/primärljudkälla.
Denna sekundärhögtalare är alltså placerad på On-Axis 5,25 meter bakom den virtuella väggen med sin front pekandes mot lyssnaren.
Denna sekundärhögtalare är alltså placerad 5,5 meter bakom mittpunkten på ditt huvud.

Del 2a.)
Du spelar samma monofoniska insignal i båda högtalarna som i del 1 där insignalen har samma SPL i båda högtalarna, och jämför med lyssningen i del 1 och finner med största sannolikhet att ljudet nu, på grund av kamfiltereffekt, blivit färgat i jämförelse med lyssningen i del 1. Den sammanlagda Ljudtrycksnivån har dock dessutom blivit mycket starkare.

Del 2b.)
Du kan nu med denna uppställning göra en slags AB-lyssning.
A = Primärhögtalaren ensam.
B = Primärhögtalaren inklusive sekundärhögtalaren.

Du väljer nu att med tryckkännande supermätmikrofon ställa in exakt samma ljudnivå vid ditt huvuds mittpunkt vid exempelvis 20-100 Hz i A som i B. Där förväntas ingen destruktiv interferens ha skett.
Nu vill du switcha mellan A och B och hör att B låter förfärligt i jämförelse med A.

Nu till din egentliga fråga.

Du gör nu även experimentets
Del 3.)

Du använder dig av din mikrofon och spelar in ljudet i del 2a.

Du vill nu göra en AB-test mellan A och B där du ändrar insignalen i A.

A = Primärhögtalaren ensam. Insignalen är det inspelade ljudet i del 2a.
B = Primärhögtalaren inklusive sekundärhögtalaren enligt del 2a.

Både A och B bör nu i del 3 ha samma nivå i den punkt som utgör ditt huvuds mittpunkt samt ha samma kamfiltereffekt i den punkt som motsvarar ditt huvuds mittpunkt.

Skillnaden är att kamfiltereffekten i B kommer sig av akustiska ljudvågor från diametralt motsatt riktning för en lyssnare än i A, men inte för en tryckkännande supermätmikrofon.

D v s görs detta AB-test med en tryckkännande supermätmikrofon som i del 3 registrerar respektive objektiva akustiska signaler så fås differensen mellan A och B och denna differens skall nu vara noll.
Görs detta AB-test istället med en lyssnare som lyssnar så fås differensen mellan A och B och denna differens blir istället. . .?

Eftersom hörseln har en bra riktningsförmåga som i mångt och mycket beror på frekvensskillnader på väg till trumhinnorna så blir experimentet mycket svårt att utföra.

Men om det är så att du i fall A hör en högtalare framför dig och i fall B känner dig mer omsluten av ljudet så kan man tänka sig att insignalens beskaffenhet påverkar din preferens.

Vi hade ju följande. Den akustiska utsignalen från högtalaren kan exempelvis vara:

sinussvep,
brus,
puls eller
musik,
tal,
eller något annat.

Då skulle jag sätta hypotesen att med inspelad akustisk musik i konserthus så kan du föredra att i del3 känna en viss omslutning som kan tänkas påminna om inspelningshändelsen om du hade varit på inspelningsplatsen.
Samma gäller tal om det gäller dokumentation av talet i ett konserthus. Om det gäller tydligheten i talet så är det inte helt klart, men då måste man komma ihåg att väggen faktiskt ökar ljudnivån och då kan jag tänka mig att den ökade ljudnivån kan föredras under förutsättning att resultatet inte hamnar subjektivt för högt i nivå.

För ren sinuston undrar jag om det kommer höras någon skillnad. Det beror troligtvis på frekvens.
En puls hörs nog bäst från primärljudkällan ensamt.

För brus blir det svårare men om intensiteten i bruset från primärhögtalaren upplevs för starkt så kan jag tänka mig att det är en fördel att dela upp ljudet så en del kommer bakifrån.

Lite överkurs: Nu kommer vi till situationen med inspelningen av ljudet i del 2a. Eftersom mikrofonen är på den plats som motsvarar centrum av ditt huvud så är det så att dina öron inte är på den platsen. Nu kan du faktiskt välja att utföra experimentet där du roterar ditt huvud 90 grader så att båda dina öron hamnar på själva On-Axis linjen. Hur blir det då? Situationen är i alla fall helt annorlunda.
Nu skulle man istället kunna göra inspelningen med 2 mikrofoner, antingen +/- 10 cm till höger och vänster om ON-Axis linjen eller vridna 90 grader så att mikrofonerna hamnar på On-Axis men får olika avstånd till primärljudkällan och därmed även till sekundärljudkällan. Det kommer ge väldigt olika resultat beroende på hur du vrider mikrofonerna.

Om det istället våre så olyckligt att du råkar ut för den skada som Didrik DeGeer, nämligen att du mister hörseln totalt på ena örat så blir diskrepensen mindre mellan 1 mikrofon och det du hör. Örat har fortfarande viss lokalisationsförmåga men extremt begränsat i jämförelse med 2 friska öron.

Jag vet inte om du blivit klokare av mitt svar. Om du däremot menade något annat så får vi fundera vidare.

Jag började skriva för 3 timmar sedan och jag ser att Ingvar hunnit ge ett svar. Skall läsa det.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nu har jag läst Ingvars svar och i princip är det väldigt likt mitt, som jag förstått det.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Tack Peter, ska läsa detta noggrant senare.

Inser ju att det är en teoretisk/hypotetisk situation. Jag är än mer osäker på vad som sedan händer med hörbarheten när man lägger på väggar och har massor med reflektioner som smetar ut varandra, särskilt i mindre rum.

[IngOehman]

Jag tycker ett par (väsentligt!) intressantare frågor är:


1. Är ljud som reflekteras i en vägg bakom lyssnaren någonsin subjektivt berikande?

Svaret är ja. Det finns absolut situationer där majoriteten av lyssnare föredrar att ha en partiellt reflekterande vägg bakom sig. Det är lätt att undersöka och det har jag gjort. Majotiteten av lyssnare föredrar måttligt med reflexer bakifrån framför inga, om de är fördröjda mer än 6-7 ms.


2. Gäller detta även om väggen bakom lyssnaren är så nära som den är då den soffan man sitter i är upptryckt mot väggen?

Jag gissar att de flesta tänker sig att svaret på frågan är nej, men då har de fel!

Det rätta svaret är - det beror på. Och det beror på mycket. Men majoriteten av lyssnare föredrar att ha en vägg nära bakom sig framför ingenting (fritt fält eller 100 % dämpning) vid stereolyssning, om väggen är kraftigt diffuserande. Men en diffusor som gör jubbet har i sig ett djup, så man kan diskutera om man då verkligen sitter nära väggen... om diffusorn är säg 30-40 cm djup så är ju det verkliga avståndet till väggen (diffusorns botten) ökat med 30-40 cm, så det intressanta är väl i det fallet att de flesta föredrar diffusorn (om den är rättbyggd, inte vilken som helst*) framför samma vägg odiffuserad, det vill säga 30-40 cm bakom soffan. Så har man möjlighet till detta avstånd så ÄR det potentiellt bättre med diffusor än utan.

Men om soffan måste stå mot väggen då?

Då kan väggen faktiskt bidra positivt också! Men inte alldeles utan vidare. Tricket är att välja ljudvägar... att maximera de goda och dämpa de onda. Det betyder i praktiken att det man behöver är ett högt ryggstöd!

Ett som ser till att dämpa direktljudets första reflex (primärstuds) i väggen bakom lyssnaren, som annars hade studsat i riktning mot lyssnaren.

Men i väggen bakom lyssnarna så studsar även andra ljud, de som är sekundära, tertiära, kvartära, quintära...! Alltså ljud som gått en längre väg från högtalarna och som därför redan är mera fördröjda i förhållande till direktljudet.

Ljud som studsat multipla gånger i lyssningsrummets angränsningsytor (sidoväggar och (minst en gång i) tak) kommer ju också de att studsa i väggen bakom lyssnaren, men de är som sagt då väsentligt fördröjda jämfört med direktljudet och bidrar (subjektivt) positivt i många fall, för de flesta lyssnare. Och de konmer att nå lyssaren om de studsar en gång till ÖVER öronhöjd, i väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

- - -

Avslutningsvis vill jag ånyo varna för tumregeltro!

Inga sådana här frågor är så simpla så något tumregelsvar går att använda. Påståenden om t ex att en hård vägg direkt bakom lyssnarsoffan är destruktiv för upplevelsen - är helt enkelt bara en korkad tumregel. Det beror på och det beror på mycket.

Om väggen är dämpad upp till någon eller ett par dm över öronhöjd (odämpad däröver) så bidrar den primärt (well, över någon kHz) med ljud som gått både långa och multipla vägar i lyssningsrummet redan innan, och direktljudet skadas därför inte av de reflekterade ljudet således att fula kamfilterfärgningar bildas. Vid lägre frekvenser skapas dock oundvikligen en viss förtjockning, men de blir klart mildare (!) om man låter den övre delen av väggen vara odämpad. Med en heldämpad (säg någon dm tjock beklädnad) så blir dock förtjockningen av klangen påtaglig och många ogillar upplevelsen påtagligt. Jag är en av dem.

Samma behandling av högtalarväggen ger självklart samma klangpåverkan, men de behöver inte påverka musikupplevelsen alls negativt om högtalarna som man använder är konstruerade för det, det vill säga SKALL spela framför en vägg som fungerar så, för att allt skall bli rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Diffusorer skiljer sig åt påtagligt. Rätt sort för att använda bakom lyssnare skall bete sig väsensskilt från diffusorer för andra bruk. En lyssnarväggsdiffusor bör diffusera både i tid och rum, men maximalt asymmetrisk i förhållande till gravitationen.

[Tangband]

Tack för intressant inlägg

[IngOehman]

Tyckte det gick att förbättra flera formuleringar i mitt senaste inlägg för bättre läsbarhet, bland annat. Men inlägget var stängt för editering! Hade inte admin fxat detta så man får rimlig tid (t ex dygnet ut) på sig?

Hursomhelst kan man ju göra såhär istället:

Jag tycker ett par (väsentligt!) intressantare frågor är:


1. Är ljud som reflekteras i en vägg bakom lyssnaren någonsin subjektivt berikande?

Svaret är ja. Det finns absolut situationer där majoriteten av lyssnare föredrar att ha en partiellt reflekterande vägg bakom sig. Det är lätt att undersöka och det har jag gjort. Majotiteten av lyssnare föredrar måttligt med reflexer bakifrån framför inga, om de är fördröjda mer än 6-7 ms.


2. Gäller detta även om väggen bakom lyssnaren är så nära som den är då den soffan man sitter i är upptryckt mot väggen?

Jag gissar att de flesta tänker sig att svaret på frågan är nej, men då har de fel!

Det rätta svaret är - det beror på. Och det beror på mycket. Men majoriteten av lyssnare föredrar att ha en vägg nära bakom sig framför att ha ingenting (fritt fält eller 100 % dämpning) bakom sig vid stereolyssning, om väggen är kraftigt diffuserande.

Men en diffusor som gör jobbet har i sig ett djup, så man kan diskutera om man då verkligen sitter nära väggen? Om diffusorn är säg 30-40 cm djup så är ju det verkliga avståndet till väggen (diffusorns botten) ökat med 30-40 cm, så det intressanta är väl i det fallet att de flesta föredrar diffusorn (om den är rättbyggd då nota bene, inte vilken som helst*) framför att ha samma vägg odiffuserad, det vill säga 30-40 cm bakom soffan. Så om man har möjlighet till detta avstånd så ÄR det potentiellt bättre med diffusor än utan, är min erfarenhet.

Men om soffan måste stå mot väggen då?

Då kan väggen faktiskt bidra positivt också! Men inte alldeles utan vidare. Tricket är att välja ljudvägar... att maximera de goda och dämpa de onda.

Det betyder i praktiken att det man behöver är ett högt ryggstöd! Ett som ser till att dämpa direktljudets första reflex (primärstuds) i väggen bakom lyssnaren, som annars hade studsat i riktning mot lyssnaren.

Men i väggen bakom lyssnarna så studsar ju även andra ljud, de som är sekundära, tertiära, kvartära, quintära...! Alltså ljud som redan gått en längre väg från högtalarna och som därför redan är mera fördröjda i förhållande till direktljudet.

Så: Ljud som studsat multipla gånger i lyssningsrummets angränsningsytor (sidoväggar och (minst en gång i) tak) kommer också de att studsa i väggen bakom lyssnaren, men de är som sagt då väsentligt fördröjda jämfört med direktljudet och bidrar (subjektivt) positivt i många fall, för de flesta lyssnare. Och de kommer potentiellt att nå lyssaren på ett berikande sätt, om de studsar en gång till, ÖVER öronhöjd i väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera mera vildt!

- - -

Avslutningsvis vill jag ånyo varna för tumregeltro!

Inga sådana här frågor är så simpla så något tumregelsvar går att använda. Påståenden om t ex att en hård vägg direkt bakom lyssnarsoffan är destruktiv för upplevelsen - är helt enkelt bara en korkad tumregel. Den visar bara att den som yttrar tumregeln inte förstår hur komplext det är. Det beror på och det beror på mycket.

Om väggen är dämpad upp till någon eller ett par dm över öronhöjd (odämpad däröver) så bidrar den primärt (well, över någon kHz) med ljud som gått både långa och multipla vägar i lyssningsrummet redan innan, och direktljudet skadas därför inte av de reflekterade ljudet således att fula kamfilterfärgningar bildas. Vid lägre frekvenser skapas dock oundvikligen en viss förtjockning, men de blir klart mildare (!) om man låter den övre delen av väggen vara odämpad. Med en heldämpad (säg någon dm tjock beklädnad) så blir dock förtjockningen av klangen påtaglig och många ogillar upplevelsen påtagligt. Jag är en av dem.

Samma behandling av högtalarväggen ger självklart samma klangpåverkan, men de behöver inte påverka musikupplevelsen alls negativt om högtalarna som man använder är konstruerade för det, det vill säga SKALL spela framför en vägg som fungerar så, för att allt skall bli rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Diffusorer skiljer sig åt påtagligt. Rätt sort för att använda bakom lyssnare skall bete sig väsensskilt från diffusorer för andra bruk. En lyssnarväggsdiffusor bör diffusera både i tid och rum, men maximalt asymmetrisk i förhållande till gravitationen.

[paa]

Jag skrev nedanstående i den avknoppade tråden, men den verkar helt domnat av, så jag lägger in det här eftersom det passar lika bra i denna tråden:

Det finns ett klassiskt sätt att se till att akustiken i ett kontrollrum medger att högtalarna kan förmedla klangen från inspelningsstudion på ett bra sätt.
Det kallas LEDE, vilket uttyds: Live End Dead End.
Tyvärr har förvirringen kring det begreppet varit besläktat med förvirringen kring vad "bakväggen" betyder vid diskussioner om hifi, om det är bakom lyssnaren eller bakom högtalarna som menas.
I vilket fall är det den del av rummet som omsluter lyssnaren som skall vara "live", dock gärna diffuserat, och den delen av rummet som omsluter högtalarna som ska vara "dead", dvs dämpat.
Öhmans loge-tänkande är såvitt jag förstår en vidareutveckling av LEDE-principen.

[IngOehman]

Om det allra sista, ja - det kan man kanske säga.

Även om det alltid är vanskligt att förenkla.

Men LE-DE säger ju ganska specifikt hur det "skall se ut". Min erfarenhet är att det är mera komplicerat och att det dessutom behöver finnas en hel del utrymme för tycke och smak. En loge skall vara trevlig att lyssna till musik i, det är en nästan absolut sanning, men det är inte alldeles entydigt vad det betyder. Det finns förvisso MYCKET stora likheter mellan de "loger" som folk tycker om, men bara i vissa domäner. I andra så kan dramatiskt olika egenskaper passa in för olika människors smak.

LE-DE tar heller ingen hänsyn alls till några av de väsentliga delarna av stereosystemfelen.

På grund av den förhållandevis lilla rymdvinkel som "öppnas upp" mot inspelningsvärlden med stereofoni så är den subjektiva delen av summa-rymdvinkleriet mycket stor. Talar man om filmljud är det lättare att lite mera entydigt berätta vad som konstituerar en ackurat återgivning. Men vid stereolyssning (läs tvåkanalig) så är en så stor del av det vi hör ljud som är passiva tillägg från lyssningslogen, som inte har något facit för hur de skall vara. De behöver bara relatera på ett trovärdigt sätt till det som kommer från ljudbilden, men det finns många sätt att skapa detta, alltså många som alla är en sorts "rätt".

Personligen så gillar jag lyssningsloger som är "blygsamma" (lägger sig i lite), så jag tycker det är väldigt lätt att förena hemmabiografer och musiklyssningsrum. Men det är inte lika lätt om man vill ha större bidrag från logen för att trivas maximalt med musiklyssningen. Större rum gör dock allt lättare.


Vh, iö

[Laila]

Attans bra inlägg här i tråden iö, kudos . . . typ.

[JM]

Ingvar, Peter och alla andra ni gör mig så glad!

Äntligen finns tankar där ni bla förmedlar era erfarenheter av fördröjningstiden på reflexerna.

1. Hur ser era erfarenheter ut map reflexernas relativa ljudtryck i lyssningspositionen. Diffusorer/absorbenter kan i vissa fall sänka ljudtrycket om jag fattat rätt. Dvs att fördubblat avstånd på reflexerna, relativt lyssningsavståndet till ljudkällan, ger -6 dB ljudtrycks sänkning gäller inte i alla lägen.

Min personliga erfarenhet av lyssning på högtalare är att ingen enskild reflex, bortsett för golv- och till viss del takreflex, bör överstiga - 6 dB relativt direktljudet. Detta gäller även reflex bakom lyssningspositionen.
Min erfarenhet är även att reflexer bakom lyssningspositionen kan vara frekvensolikt och/eller "komma för tidigt" om de dämpas mer än 10 dB. Dvs maskeringseffekten blir marginell men viss precedence effekt kvarstår.

2. I små rum gör jag och många andra kompromisser. Hur rangordnar ni dessa kompromisser map optimalt ljudupplevelse. Hur placerar ni reflextid, relativt ljudtryck, frekvenslikhet, mm?

3. Vilka vanliga kompromisser bör undvikas i rangordning.

JM

[IngOehman]

Ingvar, Peter och alla andra ni gör mig så glad!

Äntligen finns tankar där ni bla förmedlar era erfarenheter av fördröjningstiden på reflexerna.

1. Hur ser era erfarenheter ut map reflexernas relativa ljudtryck i lyssningspositionen. Diffusorer/absorbenter kan i vissa fall sänka ljudtrycket om jag fattat rätt. Dvs att fördubblat avstånd på reflexerna, relativt lyssningsavståndet till ljudkällan, ger -6 dB ljudtrycks sänkning gäller inte i alla lägen.

Det stämmer.

Det kan bli båda mera och mindre. Det beror på och det beror på mycket.

Högtalare med mera planvågsstrålning ger ett ljudtryck som minskar mindre med avståndet, vilket drabbar nivån på rumsreflexerna (de senare blir proportionellt starkare, och det gäller framförallt reflexionerna från väggen bakom lyssnarna).

En linjekälla är planvågsstrålare i en dimension, ljudtrycket avtar då med 3 dB per förbubbling.

En ljudkälla med ett stort platt membran (eller många små) som drivs lika över hela ytan (vissa elektrostater, dock inte ESL63 m fl) ger ett ljudtryck som inte avtar alls med avståndet för våglängder som är korta i förhållande till ytan. Det vill säga ljudtrycket blir samma 5 cm ifrån högtalaren som 10 meter ifrån den.

Linjekällor (och planvågsstrålare i sällsynta fall) har stora fördelar i vissa sammanhang, t ex när man vill kunna spela rimligt lika starkt för många olika människor som befinner sig på olika avstånd från högtalarna. Men bieffekten är att reflexen från väggen bakom lyssnarna blir sällsynt stor om man inte dämpar väggen bakom dem massor. Även sidoväggsreflexer kan bli på tok för starka om man lämnar dem ofixade.

Detta var alltihopa exempel på att reflexer kan bli starkare än den s k "avståndslagen" (fånigt namn på en icke-naturlag, den gäller ju bara för en viss sorts ljudkällor - punktljudkällor), men som du antyder kan t ex sidoväggsreflexer och reflexer från bakväggar bli svagare med hjälp av diffusorer (och självklart även med hjälp av dämpning), men det är inte riktigt så enkelt som att en diffusor ger svagare reflexer...

Vad som händer när en ljudvåg studsar i en diffusor är beroende på diffusorns uppbyggnad. De kan byggas på många olika sätt. De kan diffusera i tid och i rum, och dessutom med olika former av asymmetrier.

Men om vi utgår ifrån enklast möjliga diffusor - en diffusor som både sprider ljudet i tiden, och sprider det i två rumsliga dimensioner (upp/ner och H/V) så kommer den att dämpa vissa egenskaper hos ljudet, men låta bli att dämpa andra! Och vad beror då det på?

Jo om man ser ljud som en serie av delljud så kommer en diffusor att multiplicera varje delljud i en försvagad version. Så en stor transient blir i stället många små. Energin bevaras men distribueras i tiden, vilket väsentligen minskar toppeffekten. Då en sådan diffusor sprider ljud inte bara i tiden utan också i rummet så kommer en diffuserad vägg att höras från många punkter, medan en odiffuserad hörs bara i (eller rättare sagt via) speglingspunkten.

Så konsekvensen är att ett pågående ljud blir ungefär lika starkt när man tittar på det efter att det studsat i en plan vägg eller i en diffuserad. En enstaka transient däremot försvagas men förlängs istället i tiden.

- - -

I den praktiska världen så drabbas man maximalt av starka sidoväggsreflexioner om ljudkällan är av linjetyp och väggen är konkav. En reflex från en linjekälla, via en sådan vägg kan bli fasansfullt stark, t ex 20 dB starkare än direktljudet!

Regel 1A för akustiker utan förstånd (det vill säga den kunskap som behövs för den som saknar förståndet som borde ha varit där) är att inte under några omständigheter förse lokaler med konkava väggformer.

Min personliga erfarenhet av lyssning på högtalare är att ingen enskild reflex, bortsett för golv- och till viss del takreflex, bör överstiga - 6 dB relativt direktljudet. Detta gäller även reflex bakom lyssningspositionen.

Jag vill helst undvika sådana tumregler, eftersom förutsättningarna är så olika för olika reflexioner, vi hör dem så väldigt olikt.

Både riktningarna de kommer ifrån och deras fördröjning relativt direktljudet påverkar i hög grad deras hörbarhet/störförmåga. Och bråkstrecket försöker inte att säga att hörbar är samma sak som hur störande det blir. Det är två skilda saker.

Men en sorts drömscenario (för mig) är att inga reflexer "framifrån" (+/- 45 grader sidledes, +/- 30 grader höjdledes) de första 20 millisekundrarna finns perseptuellt. Att jag skriver perseptuellt är att det rent tekniskt finns en reflex i LF-området om högtalarna står nära en dämpad vägg, även om reflexen kommer så tätt på att den spelar i fas med direktljudet och bara hjälper högtalaren att spela med högre effektivitet och lägre distorsion. Rent tekniskt finns reflexen, men perseptuellt finns den inte. Den är en del av direktljudet, om högtalarna är dimensionerade för den.

Utanför detta fönster om +/- 45 grader sidledes, +/- 30 grader höjdledes träder vi in i de rymdvinklar som berättar om logen. Det är välkänt att många reflexioner kan vara välgörande och hörbara, utan att i väsentlig grad påverka hur vi hör händelsen i ljudbilden, det vill säga de förvränger inte ljudhändelsen trots att vi hör effekterna av loge-reflexionerna.

Om jag får fortsätta med drömscenariot så vill jag ha nära noll i efterklangstid i logen. Efterklang maskerar och interfererar med den efterklang som finns registrerad på inspelningarna. Nära noll efterklang betyder t ex ändligt antal reflexioner, men ju färre desto bättre gäller inte. Snarare är många bättre än få om man inte skall drabbas av att fula kamfiltereffekter uppstår klangligt.

Det är praktiskt taget omöjligt att sammanfatta önskemålen i tumregelform. Man behöver titta på varje enskildt fall och modifiera/optimera de rådande förutsättningarna med målet att uppnå de önskade förutsättningarna. Och bara så ingen skall missförstå, det finns många flera viktiga krav för att återgivningen skall vara god än de nyss nämnda.

Min erfarenhet är även att reflexer bakom lyssningspositionen kan vara frekvensolikt och/eller "komma för tidigt" om de dämpas mer än 10 dB. Dvs maskeringseffekten blir marginell men viss precedence effekt kvarstår.

Nej, ingen precedence effekt uppstår (någonsin) i fram/bak-dimensionen. Det är en binaural effekt som gäller primärt för sidledesljud, alltså ljud med olika infallsvinklar framifrån (gäller dock även för olika ljud som alla kommer bakifrån). Men olika ljud med gemensamma anländandetider för de två öronen omfattas inte av vad som beskrivs av precedence-effekten.

Tycker att du konsekvent missbrukar begreppet dessutom. Du använder det som om det var en namn för upplevelsen/effekten.

Det är det inte, det är ett begrepp som berättar om de generella förhållandena med avseende på upplevd riktning som funktion av anländandetider.

Det beskriver en av hörselns sätt att fungera, inte en specifik upplevelse.

Begreppet precedens-effekt beskriver mekanismen, inte upplevelsen. Precedens-effekten finns alltid. Den beskriver vår förmåga.

2. I små rum gör jag och många andra kompromisser. Hur rangordnar ni dessa kompromisser map optimalt ljudupplevelse. Hur placerar ni reflextid, relativt ljudtryck, frekvenslikhet, mm?

3. Vilka vanliga kompromisser bör undvikas i rangordning.

Du efterlyser tumregler - listor för utantilllärande. Det är ingen vettig väg till ett bra resultat.

Vad som är rätt lösning beror på, och det beror på mycket. Det är omöjligt att prioritera egenskaper för ospecifika fall.


Vh, iö

[matssvensson]

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

Kul att det verkar vara en lösning liknande denna som Tangband kommit fram till i sina experiment!

mvh, mats

[IngOehman]

Okej, det visste jag inte. Håller med - kul!


Vh, iö

[jansch]

Tangband - jag vet inte om du tycker att du fått svar på dina ursprungsfrågor...

Sannolikt har du "blivit mycket klokare" eller rättare sagt fått men mängd information/kunskap och därmed blivit mer förvirrad och "oviss" än du var innan. När jag studerade på Chalmers för många år sedan fanns det en "slogan" eller "motto" eller "levnadsregel" (eller vad man då kallade det) som helt enkelt var: " kunskap föder ovisshet" eller något liknande.....
Så är det nog. Ibland kan man fundera över en "rak" fråga och sedan visar det sig att svaret är oerhört komplext. Ungefär som att fråga "vad är livet".... och sedan inse att det inte går att svara på.

Jag tänkte utmana ödet och i viss mån svara på din fråga/frågor i denna tråd. Mest kanske för att "kalibrera min egen uppfattning" och samtidigt ställa några frågor som har uppkommit för mej.
Hoppas därför att min inlägg kommenteras.

Först och främst:
* Det finns ingen standard (typ ISO eller DIN eller något annat) som styr HUR musik skall spelas in. T.ex. om golvreflexer skall inkluderas eller att inspelade instrument skall vara "helt torra", alltså att t.ex. instrument som producerar elektrisk signal (exempel elgitarr/elbas/synt) går direkt in i mixerbordet och panoreras ut utan reverb/kompressor/klangförändring/flanger/va faen som helst. Det Finns ingen standard som definierar att t.ex inspelningsmikrofoner skall ha "rak" frekvensåtergivning, tvärtom hyllas mikrofoner som har lite markerat presensce område.
* Frågan är alltså hur producenten tänkt...eller om han överhuvudtaget tänkt på DIN återgivning eller bara utgått från att det låter bra i monitorhögtalarna.
Som exempel: Vårt svenska band KENT har spelat in och avlyssnat musik i två typer av högtalare varav de små monitorerna var till för att kolla om inspelningarna lät OK i små "budgethögtalare".
Högtalarna såg ut som små Fostex (kan ha varit 4 tums bredband eller liknande). Vad jag förstod var de väldigt ambitiösa och ville att det skulle låta bra för de flesta lyssnarna oavsett anläggning.
Det har ju också spelats in oerhört mycket musik där vi idag kan konstatera att "studiemonitorerna" har färgat ljudet rejält (vill inte nämna några specifika märken).
* Man kan man ju fråga sig om en enskild person tycker som den "som sitter bakom knapparna". Hur många producenter vill att det skall låta "som i verkligheten"? Hur många har t.ex. liknande ambition som Bertil Alving (Proprius)?
* Slutligen - det verkar som om merparten av de/vi som gillar "modern musik" alltså pop/rock/house osv. också lyssnar mycket i hörlurar. Om den typen av musik är inspelad för att lyssnas på i hörlurar är det ju extremt svårt att få ett par HiFi högtalare i ett lyssningsrum att låta optimalt.

Nåväl:
I en studie som Bruel&kjaer gjorde på slutet av 60 talet (om jag minns rätt) i deras "Technical Review" utgåva rekommenderas att frekvensgången skall vara jämn men svagt sluttande. Denna studie blev väldigt uppmärksammad (åtminstone i Tyskland/Holland/Belgien) och det verkar som om den har blivit allmänt accepterad.
Jag kommer ihåg att de mätte i ett normalt vardagsrum men kommer inte ihåg exakt hur mätningarna gick till... kommer någon annan ihåg? Jag hittar inte den Technical Review skriften på Bruel&Kjaers hemsida. Deras sökmotor är ganska kass tyvärr.

JAG har själv i denna tråd lärt mig att reflexer med 55 - 60 grader är "bäst". Jag förstår inte varför då örat inte kan avgöra vinkeln* bortsett från att 55-60 grader har en svag presence markering jämfört med 0 graders ljudet eller 120 graders ljudet som är mer diskanthöjt (lägre registret av diskanten). Jag har trott (alltså trodde att jag visste!) att det är huvudsakligen TIDEN för reflexen som bestämmer om det är en "bra" reflex eller inte.

* Hörseln kan ju inte uppfatta vinkeln så länge precendence effekten gäller.

[Tangband]

Jansch - denna tråd innehåller ju jättemycket information som jag ivartfall försöker ta till mig en del av även om jag inte testat allt och bara är en glad amatör i sammanhanget. Så kanske har man blivit åtminstone lite klokare i sammanhanget . Eller möjligen mer oviss på en del punkter ?

Ja, det där med inspelning och den icke-standard som verkar finnas med mikrofoner är ett ganska tråkigt kapitel. Det är väl egentligen dessutom endast renodlat akustiska inspelningar i kända lokaler där man kan få en hint om begreppet high-fidelity så som det var tänkt från början. Pop och rock har ju ingen referens.

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?
Detta är ju en hobby och det är kul med ljud och musik, så- inte då
Det verkar också så att det finns rätt så många olika filosofier hur man bygger en högtalare och många olika konstruktörer med olika tankar. Här kan jag säkert lära mig massor. En bättre mätmikrofon med REW ligger på önskelistan.

[Kraniet]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

[RSG]

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

Kul att det verkar vara en lösning liknande denna som Tangband kommit fram till i sina experiment!

mvh, mats

Så här löste min fru det åt mig(när jag flyttade ut soffan typ 15-20 cm från vägg).
Ett ingrepp för det estetiska (för henne) som slog väl ut (för mig)



/Johan

[Tangband]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Intressant artikel

[RogerGustavsson]

Jo, den där "Test Record QR 2011 and the Sound Level Meter Type 2206" har man använt. Har kvar skivan.

[RogerGustavsson]

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?

Fast närmickning behövs nog inte om rummet är mera passande för inspelning. Akustiska instrument har ofta olika klang i olika riktningar och närmickning blir då lite galet i många fall. Det är heller inte samma sak som att rum där instrumenten låter bra vid lyssning är med automatik bra att spela in i eller tvärtom. Ett "normalt" vardagsrum tycker jag ofta är olämpligt att spela in akustiska instrument, det känns som det behövs lite mera takhöjd än vad som är vanligt. En överdriven närmickning kan ge helt galet ljud från t.ex. en fiol. En annan sak är var i rummet man har placerat instrumentet/-en som ska spelas in, där krävs experiment med hur nära begränsningsytor man placerar de utövande.

[Tangband]

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?

Fast närmickning behövs nog inte om rummet är mera passande för inspelning. Akustiska instrument har ofta olika klang i olika riktningar och närmickning blir då lite galet i många fall. Det är heller inte samma sak som att rum där instrumenten låter bra vid lyssning är med automatik bra att spela in i eller tvärtom. Ett "normalt" vardagsrum tycker jag ofta är olämpligt att spela in akustiska instrument, det känns som det behövs lite mera takhöjd än vad som är vanligt. En överdriven närmickning kan ge helt galet ljud från t.ex. en fiol. En annan sak är var i rummet man har placerat instrumentet/-en som ska spelas in, där krävs experiment med hur nära begränsningsytor man placerar de utövande.

Håller med dig. Jag skulle förtydliga att de amatör-inspelningar jag gjort gjorts i väldigt stora lokaler ( kyrkor ) .

[Tangband]

Från artikeln som Jansch efterfrågade och Kraniet länkade till. https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
Ontopic med trådens rubrik. Artikelförfattaren menar att den optimala frekvenskurvan vid lyssningsplats bör se ut som på bilden. Man visar också bilder från 3 olika stora rum som ger stora variationer.

[Tangband]

Fem högtalare testade. https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
De tre olika stora rummen med frekvenskurvorna uppmätta på lyssningsplats.
Quads elektrostat är den andra kolumnen uppifrån.

[jansch]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Jo...Jag tror det. Hade för mej att det var en "Bruel&kjaer Technical Review" och det var väl därför jag inte hittade den.

Nu, ett antal decennier senare, känns texten rätt "dammig" och man skulle nog inte ha nyttjat liknande mätmetod i dagsläget.
Dock kul att läsa igen efter sådär 40 år och inse att både man själv och generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats.