Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

[Bill50x]

Om F/E enbart används huruvida en given apparat färgar i den använda testuppkopplingen är testen inte av mycket värde. Den blir ju då helt avhängig testutrustningen, vilket IÖ med flera hävdar inte är fallet.

Varför skulle den bli det? Färgar apparaten i testuppkopplingen gör den det rimligen också i andra uppkopplingar, en förändrad signal är en förändrad signal, liksom.

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?
Som den lekman jag är har jag skapat några egna definitioner på distorsionsformer. Helt ovenskapligt och jag vill inte höra några långa tekniska förklaringar till varför jag har fel utan snarare ett försök till att förstå vad jag menar.

Det finns dist som gör att delar av musiken försvinner. Tex anslag på instrument (transient), mindre luft, eller rytm, ambiens, dynamik. Enkelt uttryckt "något som fattas". Hit tycker jag frekvensgångsskillnader ska räknas, i alla fall de enklare som "för mycket eller för lite bas" typ.

Det finns dist som gör att något är tillagt till musiken. Röster låter råare, klangen från instrument är förvanskad, det brusar, knastrar och låter allmänt otrevligt.

För att komplicera det hela, disten kan delas upp i två delar till. Den som påverkar musiken och den som inte gör det. Detta låter knäppt förstås - ända tills man jämfört två pickuper på en skivspelare. Med den ena pu´n stör varenda knaster, det vill säga det blir som en sorts avbrott i musiken. Sådant driver mig till vansinne. Med den andra pu´n hör man musiken stadigt och klart, och eventuellt knaster ligger "utanför" musiksignalen. Jag kan tänka mig flera tekniska förklaringar till varför man upplever det på detta sätt, men det är egentligen inte intressant. Det intressanmta är för mig att med ett musikaliskt synsätt förstår man skillnaden, med ett tekniskt tycker man att båda pu´erna är lika dåliga, för de förvanskar signalen. Om det tekniskt går att skilja dem åt har jag ingen aning om, men jag har mina tankar

För att återgå till ursprungsfrågan, en färgande apparat måste förstås ses i sitt sammanhang. Om testanläggningen har en sammanlagd slew-rate på x/x så kan ingen skillnad höras på en förstärkare som har ett bättre värde. Precis som att det är föga meningsfullt att mäta en puls med snabb stigtid i ett baselement.

/ B

[Nattlorden]

Jag pratar om enskilda medlemmars tolkningar av testen. Har inget med fördomar att göra, snarast är det dina fördomar att kritik eller åsikter är fördomar.

Okej, jag missade att du bytte ämne. Men enskilda personers tolkningar går ju inte att diskuttera generellt i vilket fall som utan att det blir förenklingar och generaliseringar.

[Harryup]

Nattlorden för att uppfylla kravet på vetenskaplig exakthet tycker jag att man alltid bör göra ett byte oavsett resultat för att verifiera resultatet. Skall andra icke vetenskapsmän prestera vetenskaplig korrekt kritik så....
Men Bill50's kritik skulle kunna förstås bättre med bättre vilja

[Nattlorden]

Bill: Bra! Då skulle du vara med i testpanelen och lyssna efter skillnader på de parametrarna. Och återigen... alla förändringar i Eftersignalen jämfört med Föresignalen är en färgning. Oavsett vilken parameter det gäller och huruvida det låter bättre eller inte i dina/våra öron.

[Nattlorden]

Nattlorden för att uppfylla kravet på vetenskaplig exakthet tycker jag att man alltid bör göra ett byte oavsett resultat för att verifiera resultatet. Skall andra icke vetenskapsmän prestera vetenskaplig korrekt kritik så....
Men Bill50's kritik skulle kunna förstås bättre med bättre vilja

på vilket sätt verifierar du resultatet genom att testa en annan förstärkare i en annan testanläggning?

[Harryup]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

[distad]

Var du på Swop-meetet fbk? Jahopp, där ser man. Missade dig isåfall, klart att det är bökigt när man inte har sin nicknametags på sig..

En fråga till dig, enbart dig ingen annan fbk, vem är det i det du kallar svansen som är så taskig? Vart har denne person varit det?

Det värsta som finns är väl att dömma ut folk istället för individer tycker du inte? Det tycker jag. Helt klart! Låt individer stå för vad individer står för, dela inte in i grupperingar! Som jag nu dårå, frågar dig rakt ut istället för att fråga allmänt*.

Jag såg dig i alla fall Du och några till stod och snackade med IÖ hela tiden, när jag tittade förbi och pratade lite med Johan.
Och jag tänker inte peka ut någon! Utan de som känner sig träffade gör det inte för att de är allmänt trevliga goa gubbar så att säga, och de som inte känner sig träffade gör inte det pga de är som de flesta i detta land dvs trevligt folk! Vilket läger du tillhör Slartibartfast vet du själv

[Harryup]

Läs Bills exempel med siffror för att förstå vad jag menar.

[Nattlorden]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

En metods funktion resp. att låta de som har åsikterna få framföra dem kan föras utan att att behöva dra in personliga tolkningar i det.

Nu tänker jag sova, så du behöver inte svara.

[Magnuz]

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?

Som sagt, förändrar den signalen så förändrar den signalen. Nu kan man om man vill trassla in sig i komplicerade diskussioner om impedanser o.dyl. och säkert hitta fall (klockradio o.s.v.) där man inte skulle upptäcka färgningen i en annan uppkoppling (det är ju f.ö. inte alls säkert att alla lyssnare ens kan upptäcka den), men hur intressant är det?

[Harryup]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

En metods funktion resp. att låta de som har åsikterna få framföra dem kan föras utan att att behöva dra in personliga tolkningar i det.

Nu tänker jag sova, så du behöver inte svara.

Kan inte se vad jag skall svara på? Blir ett Ja bra? Eller skall jag svara nej? Välj själv det som passar. Varken eller har med diskussionen att göra.

[Magnuz]

Det intressanmta är för mig att med ett musikaliskt synsätt förstår man skillnaden, med ett tekniskt tycker man att båda pu´erna är lika dåliga, för de förvanskar signalen.

Då plockar man fram den hittills okända tredje PU:n som saknar båda dessa fel och sätter sig nöjd och glad och lyssnar.

Skämt åsido, när det gäller produkter som färgar men på olika sätt, kan jag inte tänka mig någon annan metod än att man väljer den man subjektivt föredrar, oavsett hur mycket återgivningsfanatiker man är.

[Bill50x]

Nattis:
"Om B inte klarar 5 så är den inte ofärgande, alltså kan man konstatera att det. Där kan man sluta om man vill det.

Om man vänder på de två förstärkarna så konstaterar man att A inte klarar 8."

Nix. Man kan inte konstatera att A inte klarar 8, jag skrev i mitt exempel att testanläggningen bara klarar 7. Dvs, hur du än skiftar slutstegen (om det nu är vad vi testar) kommer 8 aldrig igenom. Alltså kommer B framstå som färgande, men inte A.

Varför jag använder A och B som exempel på en skala 0-10 är för att slippa låsningar så fort man ger exempel.

Men låt mig ta ett exempel och se vad som händer

Ponera att du har en testanläggning bestående av en digital/transistoriserad kedja. Den mäter ju som du vet alldeles utmärkt och har förmodligen dist som är ohörbar. Men denna anläggning förmår inte att förmedla "musikens innersta väsen", kanske är det en kombination av tekniska tillkortakommanden som tillsammans skapar detta. En kombination av tillkortakommanden som var för sig ligger under hörbarhetsgränsen.

Någon har jobbat fram en rörförstärkare i en analog utrustning som är det verkligen ulimata. Den plockar fram varje detalj ur musiken och låter musikaliskt och riktigt. Kanske avviker den lite från det optimala när det gäller brus, frekvensgång i basen etc.

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Men om man tar ett exempel på detta sätt så startar genast diskussionen om huruvida rör är sämre än transistorer etc. Och det snörper ju bara diskussionen om F/E-lyssning, eller hur?

Dessutom är det så att jag hade inte alls transistor- resp rörförstärkare som mental förebild när jag målade upp scenariot med F/E-testen. Bara att det skulle kunna vara ett bra exempel. Men jag valde att låta bli eftersom eftersom detta exempel skulle fungera som ett rött skynke för många.

/ B

[Magnuz]

Kan inte se vad jag skall svara på? Blir ett Ja bra? Eller skall jag svara nej?

Jag tror nog mest att det var den sista meningen du skulle ta fasta på. För att vara Nattlord gav han upp bra tidigt.

[Bill50x]

Det kan ju finnas (och finns helt säkert) massor med andra parametrar som kan "stoppas" i referensen (whoops, där använde jag fel ord igen...) men som testobjektet klarar av. Säg att hela den ordinarie kedjan (bortsett från själva fonogrammet som kan allt från 0-10) klarar av att återge allt från 1-7. Men testobjektet klarar dessutom även 8. Hur vet man det? Det enkla svaret är, det vet man inte.

Spekulation. Hur troligt är det förresten att den fantastiska egenskapen 8 klarat sig igenom kedjan fram till fonogrammet? Det scenario du beskriver är kanske teoretiskt möjligt, men hur sannolikt är det? Skulle det stämma borde ju apparat efter apparat befinnas vara icke hörbart färgande och så har ju hittills inte varit fallet vad jag vet.

Det är ju inte säkert att 8 är så fantastiskt

Att massor med apparater, åtminstone de massor som F/-lyssnats, befunnits färgande säger inte så mycket. Dels för att det finns mycket skräp "där ute", dels för att vi inte vet vad som INTE kommer fram i F/E-testen och vi alltså inte vet vilka kompromisserna är.

/ B

[Harryup]

Vad är det som inte färgar? I en kombination med rummet så färgar väl allt.

[Bill50x]

Jag har tidigare frågat om man för säkerhets skull byter plats på förstärkarna och har fått till svar att det inte behövs eftersom hur den apparaten som driver högtalarna låter i princip saknar betydelse.

Om man konstaterat att den man testat färgar signalen så finns det ju ingen större vits med att byta, eller hur? Om man däremot hittat något som visar potential att vara lika bra/bättre än det som sitter i testriggen så kan det ju vara intressant med bytet.

Alltså. Man hör bara vad som är sämre än testanläggningen, inte vad som är bättre. Det gör att valet av kompromiss(-er) blir lidande eftersom man bara har den negativa sidan att ta hänsyn till.

/ B

[Jax]

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Frågan återstår i alla fall, hur vet du att det som får rörsteget att excellera inte är en färgning?

Som framgått i de många deatterna över detta ämne så lter inte alla färgningar dåligt.

[Bill50x]

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?

Som sagt, förändrar den signalen så förändrar den signalen. Nu kan man om man vill trassla in sig i komplicerade diskussioner om impedanser o.dyl. och säkert hitta fall (klockradio o.s.v.) där man inte skulle upptäcka färgningen i en annan uppkoppling (det är ju f.ö. inte alls säkert att alla lyssnare ens kan upptäcka den), men hur intressant är det?

Jag tänker inte alls i banorna av impedanser och sånt, det är utanför mitt kompetensområde. Som allt annat som mina belackare säger

Det intressanta är de färgningar man INTE upptäcker, därför att de ligger utanför testanläggningens förmåga.

Eller där de färgningar som upptäcks (tex små avvikelser i frekvensområdet) är minimala jämfört med de fördelar som testobjektet har jämfört med testanläggningen. Men som inte kommer fram i en F/E-lyssning pga testanläggningens begränsningar.

/ B

[Magnuz]

Men denna anläggning förmår inte att förmedla "musikens innersta väsen", kanske är det en kombination av tekniska tillkortakommanden som tillsammans skapar detta.

Då börjar vi närma oss de svåra frågorna... Finns ett "musikens innersta väsen", hur definierar man det? är definitionen lika för alla och lika för all musik? Finns det anläggningar som "filtrerar" bort detta?

Jag kan i alla fall inte besvara dessa frågor. Möjligen skulle man kunna testa det hela genom att blindtesta riktiga musiker sida vid sida med en anläggning? För min egen del nöjer jag mig med att konstatera att jag kan få goda musikupplevelser ur de mest skiftande anläggningar och att det som jag (om än med viss tvekan) skulle kalla musikens innersta väsen verkar klara sig förvånande oskatt genom även ganska förskräckliga återgivningsfel. Däremot stör jag mig på dessa fel och vill ha bort dem, men musikupplevelsen klarar de (för det mesta) inte av att sabba. Vore det inte så skulle jag nog måsta avstå från att lyssna på ganska många av mina skivor.

[distad]

Gissa vem detta är Slartibartfast, så att du inte missar honom nästa gång
Okej, detta var super OT, ursäkta

[Harryup]

Mina upplevelser av musiker som testlyssnare är att vissa kan inte skilja på just någonting alls. Andra vill höra skillnaden mellan olika stråkar på rätt sätt. Det dom hade gemensamt var att saknades en tydlig taktkänslan i anläggningen så hade dom inget intresse av att lyssna.
Obs, dessa var inte Linn anhängare utan gillade vad som helst som fick dom att drömma sig in i musiken.

[Magnuz]

Alltså. Man hör bara vad som är sämre än testanläggningen, inte vad som är bättre.

Det resonemanget förutsätter att testanläggningen fungerar som någon sorts filter. Finns det något som talar för att den gör det?

[dimitri]

Bill50x skrev:
"Varför ska LTS ha tolkningsföreträde på vad som är rätt och fel och vad som är "vetenskapligt"?"

Har de? dina inlägg, inte minst, bevisar att de inte har det. Du tar ju för dig rätt friskt, eller hur? Och så ska det vara.

[Bill50x]

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Frågan återstår i alla fall, hur vet du att det som får rörsteget att excellera inte är en färgning?

Som framgått i de många deatterna över detta ämne så låter inte alla färgningar dåligt.

Nu var det just det. Mitt exempel med rörsteg var just ett exempel, inte något som jag avsåg från början i min diskussion. Gick du på den enkla

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra. För egentligen vet vi inte. Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Men som sagt, nu var det inte rörsteg jag avsåg utan ett mer teoretisk resonemang.

/ B

[Magnuz]

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra.

Det ena utesluter inte det andra. Det man måste inse är att "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme, som kan skilja sig från person till person och kan, men måste inte, ha ett samband med återgivningskvaliteten.

Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Och där är vi nog överens till 100% bortsett kanske från att jag skulle vilja tilläga att färgningar naturligtvis inte är bra ur ett återgivningsperspektiv.

[Bill50x]

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra.

Det ena utesluter inte det andra. Det man måste inse är att "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme, som kan skilja sig från person till person och kan, men måste inte, ha ett samband med återgivningskvaliteten.

Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Och där är vi nog överens till 100% bortsett kanske från att jag skulle vilja tilläga att färgningar naturligtvis inte är bra ur ett återgivningsperspektiv.

Jag måste lära mig att skriva "korrekt" när jag säger "bra". För det är korrekt jag menar. Dvs troget ursprungssignalen. Fast det är ju också ett teoretiskt tänkande, för vi vet ju inte vad ursprunget är.

Pratar vi akustisk musik kan man alltid hänvisa till originalljudet från ett givet instrument, men det är inte givet att upptagningen är bra (korrekt!) gjord. Menar vi annan musik som ofta är elektriskt upptagen (jag menar nu instrument som är elektriskt förstärkta) blir det genast svårare. Musik som är konstruerad i dator, dvs som inte har någon verklighetsförankring alls, är ju omöjlig att återge korrekt.

Eller kanske inte. Den elektroniskt gjorda musiken borde ju kunna specas snävare, bara konstruktören (whoops, kompositören) har använt "rätt" återgivningsutrustning vid skapande och mix.

Men oavsett alla dessa "om", vi har bara två vägar att gå (och gråzonerna däremellan):

1) Vi ser fonogrammet som riktmärke och ser till att senare delar av återgivningskedjan påverkar så lite som möjligt. Inklusive rumsakustik och andra externa delar.

2) Vi tänker oss en bild av uruppförandet, troligen baserat på om vi mest lyssnar på viss typ av musik, från viss typ av inspelningsförhållande (live, studio, akustiskt, elförstärkt, jazz, rock, typ), hur vi vill att det "ska låta" osv. Och så bygger vi vår anläggning tills det låter som vi tycker harmoniserar med (det tänkta) ursprunget.

För- och nackdelar är förstås:

1) Vi är extremt beroende av fonogrammet. Eftersom de flesta av dagens inspelningar suger, så kommer givetvis även återgivningen att göra detsamma.

2) Det låter smakligare och "bättre" (INTE korrektare!) och förmodligen är många av oss nöjda. Men alltsammans tenderar till att låta likadant på ett eller annat sätt.

Vilket alternativ (eller väg däremellan) man väljer beror naturligtvis på ett antal faktorer. Vad som kan diskuteras är förstås VAD i en reproduktion som är väsentligt. För tekniskt sett kan "korrekt" vara entydigt, men bara hur det ser ut idag. Imorgon vet vi mer, det har vi alltid gjort. Imorgon kanske vi vet att rak frekvensgång, låg dist (beroende på vilken förstås) och brusnivå INTE är de avgörande tekniska parametrarna.

Kanske har vi lärt oss att förmedla de intentioner som musikerna hade vid inspelningstillfället. Kanske är det detta vi vill höra istället för en tekniskt korrekt återgivning? Korrekt i betydelsen från fonogrammet till dina öron. Kanske vill vi höra musiken, om än ofullkomligt återgiven enligt tekniska specifikationer.

Det finns olika sätt att se på musikåtergivning. Vissa vill vika uttrycket för "teknisk korrekt" i betydelsen oförvrängd (från fonogram till högtalare) andra menar någon form av ursprungstrohet mot musikernas intentioner.

/ B

[Nattlorden]

Det intressanta är de färgningar man spekulativt sett INTE upptäcker, därför att de möjligtvis ligger utanför testanläggningens förmåga.

Eller där de färgningar som upptäcks (tex små avvikelser i frekvensområdet) är minimala jämfört med de spekulativt existerande fördelar som testobjektet spekulativt har jämfört med testanläggningen. Men som inte kommer fram i en F/E-lyssning pga testanläggningens spekulativt tänkta begränsningar.

Eftersom du gör en massa antaganden som du inte har på benen att de skulle existera i verkliga livet, så tar jag mig friheten att justera din post lite så den inte ser ut som fakta.

Återkom gärna med bevis och fakta, det tror jag LTS testgrupp skulle uppskatta stort om du har något att tillföra för att ytterligare skärpa till testernas validitet.

[Nattlorden]

Det finns olika sätt att se på musikåtergivning. Vissa vill vika uttrycket för "teknisk korrekt" i betydelsen oförvrängd (från fonogram till högtalare) andra menar någon form av ursprungstrohet mot musikernas intentioner.

1. möjlig att jobba med att nå närmre perfektion, då referensen är given i fonogrammet självt.
2. omöjligt - referensen varierar från skiva till skiva. (enda möjliga situation är att enbart spela en skiva.) Dessutom ser jag inte hur du kan applicera ordet "teknisk" här.

Skulle vilja säga att 1 borde kallas "tekniskt korrekt uppspelning av fonogrammet" medan 2 borde kallas "akustiskt korrekt uppspelning av originalhändelsen". Hur du sedan i din anläggning filtrerar olika ljud i mixen som processats med olika metoder för att få fram originalljudet är över min tekniska förståelse.

--

Kan du förstå att många av oss föredrar att jobba utefter den möjliga situationen (1)?

Och vad är fel med att en dålig skiva låter dåligt? Har aldrig förstått problemet med det. Musik kan man njuta genom en klockradio trots dess usla ljudkvalitéer, så varför skulle det vara så hemsk med den bra mycket bättre ljudkvalitén man får när man hör en dålig produktion fullt ut? Det har dessutom ett egenvärde i sig själv, t.ex. om en kompis kommer med en mixning till mig så vill han gärna veta precis hur dålig den är, inte få en tillrättalag uppspelning - för hur skall han då kunna gå tillbaka och göra några förbättringar?

[hifirocker]

Bill50x skrev:

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

Om nu F/E-lyssning inte är heltäckande som du påstår, vad är den då?
Det som testas är ju insignalen, som jämförs med utsignalen.
Det finns ju inget annat att testa som är relevant för ÅTERGIVNINGEN.
Syftet med en hifianläggning är ju att återge signalen så oförvrängt som möjligt, det tror jag alla (nåja, de flesta ) håller med om.
Om detta är målet kan jag inte komma på någon mer lämplig metod än F/E-lyssning då syftet är att ta reda på huruvida signalen förvanskas eller ej.
Jag tycker dina invändningar kan vara intressanta i teorin, men i praktiken tror jag faktiskt inte de har någon relevans med tanke på hur gedigen F/E-lyssningsmetodiken visat sig vara.