Triod Ljud upphör

[IngOehman]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

Exakt ingenting. Vad har föresten frågan med något annat i trådan att göra?

Tja... det beror väl på vad man menar det?

En emitterföljare med rejäl strömgenerator åt minusrailen kan ge ifrån sig enorma effekter (om det är en tillräckligt kapabe trissa) med distorsion under 0,01% (eller vilket nivå som nu åsyftas med "high end-låg").

Ju större yttre återkoppling som adderas, desto slaggfriare ytterligare kan apparaten återge musiken, bara den intrinsiska snabbheten är tilläcklig.


Så frågan är snarast den om effektivitet...

Vi talar ju om en apparat som kommer att dra en himla massa effekt från nätet om den skall kunna lämna ifrån sig någon signifikant effekt. Låt säga att den skall vara på 100 W. Det betyder att den måste kunna svinga 40 volt i vardera riktning, låt säga att vi vill ha 45 volt i railarna.

Därtill måste en äkta singelend-konstruktion ha en omodulerad halva (annars får vi inte kalla den single end), nämligen i bästa fall en strömgenerator*. Denna måste dra toppströmmen kontinuerligt, vilket med 8 ohms högtalarbelastning blir 5 ampere.

Det ger inalles en tomgångsförbrukning om 900 W.


Vh, iö

- - - - -

*Fast man kan möjligen tillåta konstruktioner med en slavmodulerad halva, alltså en som beter sig som en "överoändlig impedans". Sådana blir lite effektivare än de med strömgenerator i passiva halvan.

Jo, överoändliga impedanser kan man också göra. För den som trodde att det var klart när man förstått sig på reaktiva impedanser, positiva resistiva, och negativa resistiva impedanser...

[dimitri]

Ingvar,
Det är väldigt bra att ställer dig försiktigt på Morellos sida, ty jag är nästan säker att du själv inte skulla bruka ordet rappakalia som kommentar på ett citat från ett annat forum.

Morello själv har ju (också försiktigt) tillstått viss alltför "syrlig ton"
Det tycks heller inte finnas någon person på denna planet som känner sig grundligt lurad eller utsatt för ickeexisterande naturlagar lyssnandes på musik via en EAkonstruktion.

Jag känner inte heller någon naturlag som "tvingar (inte) fram något offer i form av lågnivåfel, som funktion av högnivåprestanda.". Dvs inte som lag. Rent intuitivt och säkerligen väldigt naivt kan jag tycka att jag hellre väljer en brevvåg än en lastbilsvåg när jag vill väga upp 2 gram nejlika till en maträtt. Det är lättare att mäta upp omkretsen på en tändsticka med en tunn träd än med tvättlina. Osv.

[IngOehman]

Det är väl just sådana paralleller som gör att det är lätt att tänka fel.

En förstärkare på 2000 W behöver inte prestera sämre på någon parameter än en på 2 W, alltså inklusive lågnivåegenskaper.


Den utan jämförelse tystaste och mera befriade från smuts vid låga nivåer (och nu talar jag om nivåer i trakterna av mellan en miljondels watt och ned till långt under en miljarddels watt!) förstärkare som jag träffat på gav en bit över 300 W vid klipping!

De är så tyst att man när man trycker örat mot den hyggligt känsliga anslutna högtalarens diskantelement så är det fortfarande absolut knäpptyst.

Det är en verkligt udda känsla att inte kunna avgöra om elektroniken är påslagen på denna sätt. Absolut knäpptyst är det.

Lika faschinerande är det att spela musik på en nivå om -100 dB i samma förstärkare. Fortfarande måste man förstås trycka örat mot högtalare för att höra något, och det som spelar är absolut slaggfritt.

Gör man ett liknande experiment med de flesta "high end-förstärkare specade till mindre än 10 W kopplade till högkänsliga högtalare", blir man varse att musiken försöker gurgla sig med nöd och näppe med huvudet över störnivån...


Och:
Nej, man kan/bör inte jämföra med vågar, för en våg som skall kunna hantera 1000 kg måste ha mycket kraftig upphängning av "vågskålen", och sådan ger striktion.

I förstärkarvärlden är det närmast det motsatta förhållande som gäller - få saker är så "välsmorda" i nollgenomgången som en ångande jätteförstärkare.
(Fast det går förstås att göra stora förstärkare med undermåliga prestanda, exempelvis genom att feldimensionera tomgångsströmmen och/eller inte tillgodose drivsnabbhetsbehovet i drivsteget.)


Vh, iö

- - - - -

P.S. Visst kan jag tänka mig att kalla rappakalja för rappakalja.

[nolimitsoya]

Den utan jämförelse tystaste och mera befriade från smuts vid låga nivåer, förstärkare som jag träffat på gav en bit över 300 W.

får man fråga vilken det var, och om den var lika trevlig i övrigt?

[dimitri]

Ingvar:
"Det är väl just sådana paralleller som gör att det är lätt att tänka fel."
icke desto mindre är det just sådana paralleller som rör till det i huvuden som mitt.
Jag tror dig när du bedyrar att ett steg på solida 200W kan utan förvrängning reproducera signaler på 0.001 W med bibehållen dynamik. Men då är det min tillit till dig.

P.S.
"Visst kan jag tänka mig att kalla rappakalja för rappakalja."
Det kan jag ock. Vad jag menade är att du inte skulle använda tillmälet i det aktuella fallt.

[sork]

Först och främst så får jag börja med att säga att jag är relativt ny på detta forum (var iofs länge sedan jag registrerade mig, men har inte varit en aktiv besökare ) och till min förvåning så såg jag vad som skrevs i denna tråd gällande utalande som skett på ett annat forum.


Jag har läst igenom tråden och kommit fram till att det är många här som tydligen har åsikter om Erik Andersson´s inlägg på hififorum gällande effekten etc. betydelse som han påtalar i tråden på hififorum, samt att det även är så att det tydligen är många här som själv har läst tråden där.

Nu över till tanken som "ploppade" upp efter att jag läst denna tråd och även tråden på hififorum;

Varför i herrans namn håller ni på att diskutera EA´s inlägg här och inte på det forum han själv är aktiv på (gällande tråden som detta handlar om) ?!?!



Det har i stort sett sagts här att han är totalt ute och "cyklar i det blå", varför skriver ni inte i tråden på hififorum om det nu är så att ni ifrågarsätter hans utalande där ??
Är det kanske så att folk är rädda för att "kasta sten i glashus" när det gäller att debattera med personen ifråga ??

I mina ögon så kan jag inget annat än att dra den slutsats att detta är på "sandlåde nivå" (kan även kallas skitsnack etc.) som försigår i denna tråd på detta forum och det kanske är den "kostym" detta forum vill klä sig i ??
Ja, inte vet jag, men å andra sidan så kan jag inte tänka mig att det är den klädsel man vill visa upp sig i för nya medlemmar/besökare



Nu är det kanske inte så att mitt förnuft överenstämmer med EA´s inlägg på HF. utan det är mer att det förekommer en debatt här gällande han inlägg och jag vill mer än gärna se de som är kritiska på detta forum gällande hans inlägg att göra samma inlägg på hf. som här, eftersom det är där personen är aktiv just nu i detta ändamål, dvs. inlägg i tråden som skapats med rubriken "Prisvärdhet i budgetklassen: Rör/transistor"



Mvh,
T

[pinnen]

Sork:

Jag antar att du är ganska ny här och inte vet att mer än hälften av alla på detta forum och främst många av dom mest kunniga inom teknikdelen av musikåtergivning blev utkastade från HF i en tid då moderatorerna på HF var starkt branschknutna. I försvar till dom moderatorerna kan man anföra att tonen var rätt hård från båda håll och svår att styra upp.
Sen är det lite lustigt att alla på HF är välkomna hit

Tyvärr är det väl så att HF är lite rädda för många av medlemmarna på detta forum fortfarande. Lite trist kanske.

Så IÖ, Morello mm kan helt enkelt inte göra inlägg där.

Själv är jag medlem där men inte gjort ett inlägg sedan oktober pga ointresse. Det är helt enkelt mer intressant här

[Harryup]

Sork:

att mer än hälften av alla på detta forum och främst många av dom mest kunniga inom teknikdelen av musikåtergivning blev utkastade från HF i en tid då moderatorerna på HF var starkt branschknutna.

Hmm, är du verkligen säker på att det är mer än hälften?
Men annars håller jag med att kritik rimligen borde diskuteras där den som kritiseras kan svara. Gäller åt båda håll HF<=>Faktiskt.

[pinnen]

Du har rätt. Jag tog nog i i underkant. Det var säkert 75%

[dimitri]

1: Sork buntar ihop alla deltagare i tråden. Visst finns det röster i tråden som påtalar problemet med korscitering
2: Det måste vara OK att kommentera inlägg på andra fora. På samma sätt som SVD kommenterar Aftonbladet, som vi här kommenterar inlägg på Audio Asylum osv. Men sådant kommenterande måste ske lite varsammare, utan förklenande eller förolämpande tillmälen.

[Jax]

Tråden började kanske lite illa men övergick sedan till diskussion i sakfrågan och inte om någon icke närvarande person så jag ser inte riktigt problemet.

Som påpekats är inte alla välkomna på det andra forumet medan alla är det på detta. Det är bara att registrera sig här, inget ansökningsförfarande behövs som på de andra.

Så sork, tycker du denna tråd är sandlåda så har du i sanning en extremt låg toleranströskel

[IngOehman]

Kan lägga till att det inte bara handlar om folk som blivit utslängda från hifi-forum och som nu inte får registrera sig på nytt - utan även helt färska medlemsansökningar som får avslag! De vägras registrering på grund av att de äger "fel högtalare".

Jag har blivit informerad om sådant fall (pi60-ägare göre sig inte besvär - det finnas redan "tillräckligt många" som tyckta att Ino Audios högtalare äro bra...). Snart började de väl slänga ut folk för att de har fel apparater till och med... (Tror inte det hänt än dock.)

Jag blev själv för en tid sedan kontaktad av en person från hifi-forum (på en mässa) som beklagade att jag blivit utslängd för länge sedan, och försäkrade att det nu var nya personer i ledningen, och att jag skulle vara välkommen att registrera mig!

Najs, tänkte jag.

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa, innan jag kan bli medlem igen, och de avslutades med "skall vi säga så?".

Helt absurt!


Nä, tacka vet jag fria, öppna, trevliga forum, där tänkande människor samlas, och där sanningar är tillåtna att sägas - forum som Faktiskt!


Vh, iö

[Wolfie]

Offtopic:
Jag får faktiskt fortfarande vara medlem på hififorum.nu, trots att jag äger
Ino Audio högtalare och inte förespråkar dyra kablar och hifi-vodoo

Kanske beror på att jag sällan längre skriver på det forumet eftersom
tekniska diskussioner hålls på högstadie nivå, där tydligen de flesta
problem går att lösa genom att byta till bättre kablage eller dylikt.

Enda egentliga anledningen till att jag inte hoppat av hififorum är att det
här i Värmland finns en klubbstuga (KAS heter den) på forumet med en
massa trevliga personer som tillsammans ordnar lyssningsträffar och dylikt.

Ontopic:
Jag tycker också att Eriks inlägg:

"Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!"

Är helt åt skogen. Det finns ju ingenting som kan backa upp ett sådant
påstående. Att påstå att en effektsvag förstärkare skulle vara mer linjär
än en effektstark förstärkare är helt korkat. Hur en effektförstärkare beter
sig beror helt och hållet på hur den är konstruerad, oavsett om den kan
lämna 1500 W eller 1.5 W. Att påstå att den effektsvagare förstärkaren
är mer linjär vid låga effektuttag utan att först ha gjort en närmare
teknisk utvärdering är ju lite som att påstå att en banan som är snedare
än en annan banan är godare utan att först ha provsmakat båda

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

[Nefilim]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

Du behöver inte vara paranoid!

[patrikf_inaktiv]

IÖ skrev:

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa innan jag kan bli medlem igen, avslutade med "skall vi säga så?".

Just det där sista :"skall vi säga så?" får jag en rys-känsla när jag läser. Man ska liksom hålla med om att man(ens åsikter) inte är önskvärda. Allt ska ju vara så trivsamt ändå...

[IngOehman]

Ja, det kändes ungefär som om man suttit inspärrad i Sibirien i 27 år, dömd som oliktänkande.

Nu skulle jag kunna bli utsläppt , om jag skrev på en bekännelse - som i själva verket inte skulle vara en nyckel till frihet, utan en nyckel till ett förhörsrum där oändliga diskussioner skulle föras , innan någon allsmäktig person skulle besluta helt godtyckligt om jag var möjlig att släppa ut... (Det vill säga släppas in.)

Att bli insläppt på ett ställe som administreras av sådana sunk-människor kändes tämligen intressant.

Jag gillar ju varken koncentrationsläger eller några andra läger där folk skall umgås under överinseende, ej heller gillar jag de bestraffningsvilliga psykopater de drar åt sig som ledare. Nä, tacka vet jag frihet!


Vh, iö

[Rydberg]

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa, innan jag kan bli medlem igen, och de avslutades med "skall vi säga så?".

Helt absurt!

Du skulle antagligen inte smält in i den fikastämningsmiljö man eftersträvar på Hififorum. Denna miljö innebär att alla har rätt till sin egen verklighet och den skall ingen få ifrågasätta. Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet blir man direkt anklagad för att slå information på andra och sånt är naturligtvis inte godkänt på fikaklubben. Nej nihlismen har ett starkt fäste på Hififorum och man är väldigt genrös och till och med uppmuntrar att medlemmarna sprider hifibranschens inbillningssjuka.

Btw, själv är jag avstängd men bara högst tillfälligt, firar snart årsdagen på min tillfälliga "semester". Den lär ju iof bli ganska lång, jag har ju också "fel" högtalare och framförallt helt fel inställning

[patrikf_inaktiv]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

[Kaffekoppen]

Oh, jag är ju medlem där. Jag måste vara extra snäll.

[Martin]

Nää, nu tycker jag ni låter lite bittra.

Upp med hakan!

[Rydberg]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

Du har rätt i det du skriver, jag menar som du beskriver det på sista raden.

[Mr_Ekan]

Vill bara påpeka att mitt syfte med tråden endast var att kallt konstatera att Perka slutat kränga rörhäckar via Triod Ljud AB. Nu har diskussionerna glidit in på helt andra, förvisso intressanta, områden såsom vitsen med lågeffektförstärkare och den absurda mötesplatsen HF. Den som känner sig manad får gärna starta nya trådar kring detta .

//Ekan

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

Du behöver inte vara paranoid!

Missa aldrig en chans att bli paranoid...

[IngOehman]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

Du har rätt i det du skriver, jag menar som du beskriver det på sista raden.

Ja, jag håller med. Ni har rätt båda två (i min verklighet)!


Tycker att det i många fall är rimligt att skilja på objektiva och subjektiva frågor dock.

Rätt många bryter ju mot den hygglighetspraxis ni är överens om, just genom att urskillningslöst göra allting till subjektiviteter, och därmed legitimera sig själv att underkänna någons objektiva uttalande helt godtyckligt.

Alla borde minnas, att verkligheterna är olika och helt personliga bara i den subjektiva världen.


Vh, iö

[Ecca]

Jag blev glad då jag läste:

Erik Andersson är en av de trevligaste hifi-personer jag känner, och det gäller både hans allmänna inställning till världen och hans ständiga strävan åt ett hifi-samhälle som skall vara fullt av ömsesidig respekt och trivsamhet

Desto mer besviken blir jag när man några rader längre ner läser:

Om man däremot struntar i ursprungstroheten, och värderar vissa färgningar helt subjektivt vilket ibland kanske betyder på ett positivt sätt - ja då kanske man kan påstå att en liten förstärkares olinjäritet (som ger en kompression redan vid låga nivåer) ger en subjektiv "förbättring" av låga nivåer, eftersom dessa till följd av kompressionen lyfts fram. Det är förstås inte en förbättring av återgivningen, men det kan vara en förbättring av upplevelsen, för den som tycker så!

Att framställa detta som ett objektivt faktum tycker jag är respektlöst och kränkande mot såväl Erik, och hans livsgärning som förstärkarkonstruktör, som oss användare av lågeffektstrioder. Skulle våra SET-förstärkares enda "förtjänst" vara att de komprimerar musiken och att vi därför upplever en "förbättring"? (vi har ju naturligtvis ingen aning om hur det ska låta)

Låt mig göra ett tankeexperiment: man låter 100 slumpmässigt utvalda personer lyssna på ett live-framträdande. Man spelar också in framträdandet och låter därefter samma 100 personer lyssna på det återgivet i två olika stereoanläggningar. Anläggningarna (och rummet!) är helt identiska bortsett från förstärkarna. I den ena anläggningen spelar en hårt motkopplad transistorförstärkare med 0,000001% distorsion och i den andra en SET-förstärkare med 1% distorsion. Båda förstärkarna är av hög kvalitet och högtalarna har en god verkningsgrad(så att inte SET-förstärkarens låga uteffekt ska sätta några begränsningar)

Man ber därefter försökspersonerna ange vilken av stereoanläggningarna som återgav framförandet på det mest realistiska sättet (man är alltså intresserad av ursprungstroheten, inte huruvida den ena eller andra anläggningen lät "bäst)

Jag är övertygad om att en överväldigande majoritet av försökspersonerna skulle ange att anläggningen med SET-förstärkaren återgav framförandet på det mest realistiska sättet. Om så skulle vara fallet, hur värderar man i så fall denna utsaga i förhållande till den mätdata som indikerar att transistorförstärkaren borde ha återgett framförandet mer realistiskt? Var ligger sanningen?

Min bedömning är ju naturligtvis baserad på mina, och mina likasinnades, erfarenheter av transistorförstärkare kontra SET-förstärkare, och jag inser att de flesta på detta forum finner det närmast skrattretande att en rörförstärkare skulle kunna vara bättre än en transistordito på musikåtergivning (givet jämförbar kvalitet och kostnad). Jag tror dock att många skulle omvärdera sin uppfattning bara de fick lyssna på en SET som får jobba under gynnsamma betingelser.

Jag kanske bör tillägga att jag varken har lyssnat på INO-högtalare (annat än PiP på en mässa), NAD 208 eller Pioneer 668. Vem vet, om jag beger mig ned i IÖ:s källare kanske det blir jag som konverterar, slänger ut rörhäcken, gör brasved av högtalarna, köper Pi60s samt ovan nämnda elektronik och lever lyckligt i resten av mina dagar

[BigD]

Problemet som jag upplever det är att när starka transienter i en låt uppträder så blir kravet på uteffekt så mycket högre än medelnivån.

Som ett exempel, när jag lyssnar på the gunners dream av pink floyd så ligger meddelnivån under 10watt men när det kommer starka traisenter (trummor) så drar nivån upp iväg över 200 watt.

Om du kan peka mig i rätt riktning när det gäller en rörförstärkare som levererar upp emot 600 watt dynamiskt, när det behövs, inom en rimlig prisnivå, så ska jag göra mitt bästa för att försöka lyssna på en sådan när tillfälle ges. Observera att rörförstärkaren ovan ska vara av sådan karaktär att du själv tycker att den låter överlägset en transistorförstärkare, annars är ju poängen förlorad.

Om jag satt på en rörhäck som levererade ca 20 watt har jag svårt att se hur den skulle kunna återge dom transienterna utan att färga klart hörbart.

[xeizo]

Det skulle vara kul med en Ingvar Öhman kontra Hifi-guru duell dvs Ino Audio, Nad 208, Pioneer 668 vs några välbyggda hornkonstruktioner, rörsteg och någon exotisk CD-spelare.

Båda uppställda bredvid varandra i samma rum spelandes samma skivor och med möjlighet till volymkalibrering.

Naturligtvis är det omöjligt att veta vad som låter mest likt originalet, men det är inte det viktiga, den anläggningen som ger den största musikupplevelsen för majoriteten av lyssnarna måste självklart koras till vinnare. För det är ju det det handlar om.

IÖ:s komplicerade FE-filosofi och "fönster mot inspelningstillfället" liknar ibland ett säljar koncept, ägnat att få köparen att glömma att det är musikupplevelser som det är mest prisvärt att betala för. För dom allra flesta.

Men en sån duell vore kul, kanske rockar Ino-gänget röven av Audiofil-maffian? Eller inte?

[dimitri]

Ecca,
Jag tycker också det skulle vara ett intressant experiment och som du säger så skulle man jämföra återgivningen med verklighet. Nu är det så att IÖ (enl vad jag har läst här på forumet) har gjort en direkt jämförelse mellan levande musik och samma musik inspelad, i realtid sas.
Men liksom du blev jag lite ledsen över vissa formuleringar i tråden.
En sak till, jag tvivlar på om majoriteten på detta forum anser rörstärkare vara skrattretande.

BigD
Visst har du rätt i att en transient kan kräva 200W när man spelar på medelnivå 10W (kanske redan 1W)
Men. När man spelar på medelnivå 0,1 W så räcker 2,5W max ganska bra.

[BigD]

dimitri:
mina högtalare kanske är lite för trögdrivna för att uppskatta en förstärkare som ger ca 2.5W (dom ligger på ca 87db/W och återger 20hz-20khz med en noggranhet på ca +-2dB och -10dB vid 10Hz i rummet jag spelar i).
När jag lyssnar på musik aktivt så vill jag ha en viss ljudnivå för att till fullo kunna njuta av upplevelsen, visst i normala fall när jag "slölyssnar" så kommer jag inte upp i nivåer som kräver mer än 2.5W, dock tycker jag att min nuvarande transistorförstärkare återger dom nivåerna i helt acceptabel kvalitet för mig.
Min förstärkare har ganska hög bias och levererar upp till 30W i klass A, därefter övergår den i klass AB.

Dock har jag läst inläggen på "det andra forumet" och EA skriver att han kör med högtalare med en känslighet på 90db/watt.

Jag har mycket svårt att tänka mig att den ljudnivån skulle vara tillfredsställande för mitt lyssnande, även om "rörwatt" påstås upplevas som det dubbla i "transistorwatt".
Det kan jag direkt säga att det inte gör egentligen.

Visst om jag satt med ett hornsystem med mycket hög känslighet, så skulle 2.5W både räcka och bli över.
Dock har jag aldrig hört ett hornsystem som spelar med tillräckligt hög grad av trogenhet mot originalet när det gäller återgivning. Därmed inte sagt att det inte existerar sådana system, det kan mycket väl finnas, men jag misstänker starkt att ett sånt system både spränger både min budget och rent praktiska parametrar (utrymme som jag helt enkelt inte har där jag bor nu).