lågbudget kabeltest

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-12 11:40

Iö.. Jag skall INTE gå i svar på delarna där du "tar illa upp" och börjar tjäbbla om "agendorliknande" saker o ting.. Ej exakt citerat dig sagt ovan..

MEN!! Delarna där det talas om tekniska FÖRKLARINGAR till dom saker jag "hör" skall jag spinna vidare på här tillsammans med dig...Samt andra.

Så ska det bevisas en gång för alla ÄVEN på forum att man KAN tillsammans "synliggöra dom subjektiva saker man "hör" med dom för dig och er tekniskt förklarade saker..

Deltar du samt andra nu UTAN mera tjäbblande om ovidkommande saker.. Ja då KOMMER denna tråden bli otroligt spänande läsning för var och en där man har "blandat intresse".. DVS som för mig, Som står oftast med fötterna på "båda sidor i synsätt"...Subjektiv bedömmare men som gärna skulle ALLTID även vilja förstå VARFÖR osv.. DVS tekniken bakom...

Det skulle bespara massor med kr o ören vid val av elektronik o högtalare framöver för många... Även för mig..

Så.. Valet finns nu.. Avsluta varenda ovidkommande snack och gå vidare med det tråden faktiskt kan fortsätta utvecklas till..Jag är "på".. Så hoppas du iö samt ev andra är "på" nu.. Detta kan bli riktigt roligt...

Skall låta ekk kablarna sitta i lite längre bara.. Sattes in igår kväll/natt efter läst lite i tråden här...Så här har exprimentet fortsatt...

Och detta PGA jag faktiskt måste erkänna att jag INTE ju provat ens med ekk i rör monoblocken... :oops: Det var ju pa steget.. Det tänkte jag faktiskt inte ens på....Utan skrev nog bara "resultatet".... Men men. Håller på att tillrättas nu här..Sorry för detta...


Angående dämpfaktor.. Det har genom tider varit så att jag personligen alltid gillat "lägre" dämpfaktor bättre än högre...Samt att jag inte gillat rör mer än transistor mer än på rösthantering och accustisk musik såsom violiner o så vidare... Grovt generellt skrivet nu...Så finns mer underlag att ha med i betänkande angående mina PERSONLIGA preferenser...


Så... Inget mer tjäbblande.. Inget mer hackande om små språkligheter.. Utan jag inbjuder till att ha skoj nu seriöst.. Och som sagt.. Detta är alltid vad jag sökt detta läge.. DVS att ha möjlighet att tekniskt tillsammans med subjektiva tyckanden söka "förklaringar"...

:D

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1366
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2006-07-12 11:56

Eftersom jag har monokopplade 1090, skulle även jag kunna köra med EKUA till i28s faktiskt. Ca 1m har jag till terminalerna i dagsläget. Synd bara att dom ser så jäkla futtiga ut. Å andra sidan så är 3m EKK ganska fult bakom stereon också.

Är 1m maximum i mitt fall? Eller var det 0.5 som gällde?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-12 11:57

Om jag förstår det rätt så föreslår Mayro test mellan EKUA och EKK*. Absolut, säkert intressant men inte spektakulärt eller ens kittlande för mig.
Jag ska förklara varför. Alla heta debatter, gräl, avstängningar gäller (ev) skillnad mellan billig kabel, däribland EKK och dyrkabel för sisådär 29000-135000. Det är där krutet på blindtest borde läggas. Enligt lilla och naiva mig.
Det är absolut bra med alla initiativ. Jag redovisar bara min egen tröskel för signifikant intresse.

*med reservation för att jag missuppfattat
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2006-07-12 11:59

IngOehman skrev:Antingen betyder detta att du har en originell smak, att ditt rum ställer speciella krav, att dina fonogram behöver klangkorrigares (och att rätt korrektion aven händelse uppstår med den nämnda kabeln) eller att högtalarna helt enkelt är felkonstruerade för den som vill ansluta en kabel med små förluster!


Enligt uppgift ska högtalarna vara framtagna med rörförstärkare och med det i åtanke är det ju ingen högoddsare att Mayro får till det bättre med EKUA kopplat till PA-steget.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-12 13:15

Exakt!

Min synpunkt är bara den att om man jämför två olika kablar med varandra så kan man inte samtidigt byta förstärkare!

Dessutom måste kablarna vara kvantitativt likadana om jämförelsen skall vara relevant. Använder man en KLART påverkande längd av en tunn EKUA så bör man jämföra med en klart påverkande längd EKK (alltså en mycket längre kabel), således att endast eventuella kvalitetsskillnader kvarstår.


Mayro skrev:Iö.. Jag skall INTE gå i svar på delarna där du "tar illa upp" och börjar tjäbbla om "agendorliknande" saker o ting.. Ej exakt citerat dig sagt ovan..

Mycket bra.

Jag har inte käbblat, bara talat om sakfrågan. Du däremot började komma med osubstansiella påståenden om bandbredds utlåtande jag skulle ha gjort (om en högtalare som jag inte ens känner till hur den ser ut!). Det kallar jag att käbbla, i synnerhet i skenet av att du gör det för att misskreditera min trovärdighet, och inte minst med tanke på att jag bett dig sluta sprida denna osanning en gång tidigare för något år sedan eller vad det kan varit.

Ingen är gladare än jag om jag slipper käbbel. Ville bara be dig att sluta sprida falska påståenden. Om vi är överens om detta är jag mycket nöjd. :P

MEN!! Delarna där det talas om tekniska FÖRKLARINGAR till dom saker jag "hör" skall jag spinna vidare på här tillsammans med dig...Samt andra.

Så ska det bevisas en gång för alla ÄVEN på forum att man KAN tillsammans "synliggöra dom subjektiva saker man "hör" med dom för dig och er tekniskt förklarade saker..

Tja, det bevisades väl för rätt många decennier sedan... Inga nyheter således. Även om alla inte vet det eller har förstått det ännu.

Den som vill veta behöver bara lyssna på det som har berättats, och genomföra de experiment som har föreslagits. Detta är enkla saker som alla kan förstå, bara man gör ansträngingen att undersöka istället för att slå idéerna ifrån sig.

Deltar du samt andra nu UTAN mera tjäbblande om ovidkommande saker..

Det var ju liksom just tjäbbel jag bad dig sluta med.

Ja då KOMMER denna tråden bli otroligt spänande läsning för var och en där man har "blandat intresse".. DVS som för mig, Som står oftast med fötterna på "båda sidor i synsätt"...Subjektiv bedömmare men som gärna skulle ALLTID även vilja förstå VARFÖR osv.. DVS tekniken bakom...

Om det är sant att du faktiskt vill förstå tycker jag du borde ställa frågor och/eller undersöka, istället för att slå ifrån dig och ifrågasätta mitt omdöme, när jag berättar om hur något fungerar.

Du har dessutom fått gott om förslag på experiment du kan göra om du vill lära dig mera. (Testa EKK mot EKUA blint med relevanta längder - mät DC-resistansen på högtalarna, eller om du vill: Säg till så kommer jag över med mätapparatur så kolla vi hur det förhåller sig med alltidhopa! Erbjudandet står fortfarande kvar - om du är intresserad av att få veta hur det förhåller sig. Jag kommer inte att skicka någon faktura. :wink: )

Det skulle bespara massor med kr o ören vid val av elektronik o högtalare framöver för många... Även för mig..

Det gläder mig! Det är ju liksom därför man bryr sig. För att det kan vara till hjälp för folk.

Så.. Valet finns nu.. Avsluta varenda ovidkommande snack och gå vidare med det tråden faktiskt kan fortsätta utvecklas till..Jag är "på".. Så hoppas du iö samt ev andra är "på" nu.. Detta kan bli riktigt roligt...

Jag har varit på från starten. Det var inte jag som lämnade sakfrågorna i den här tråden, utan du. Jag har från starten helt ägnat mig åt att förklara orsakerna till de resultat du presenterat.

Skall låta ekk kablarna sitta i lite längre bara.. Sattes in igår kväll/natt efter läst lite i tråden här...Så här har exprimentet fortsatt...

Och detta PGA jag faktiskt måste erkänna att jag INTE ju provat ens med ekk i rör monoblocken... :oops: Det var ju pa steget.. Det tänkte jag faktiskt inte ens på....Utan skrev nog bara "resultatet".... Men men. Håller på att tillrättas nu här..Sorry för detta...

Ojdå... :wink:

Jaha, då tycker jag vi glömmer din EKK-sågning, och startar från början!

Angående dämpfaktor.. Det har genom tider varit så att jag personligen alltid gillat "lägre" dämpfaktor bättre än högre...Samt att jag inte gillat rör mer än transistor mer än på rösthantering och accustisk musik såsom violiner o så vidare... Grovt generellt skrivet nu...Så finns mer underlag att ha med i betänkande angående mina PERSONLIGA preferenser...

Mnjae.. Nu är du inne på farliga resonemang.

Dämpfaktor är en relativ egenskap (definieras som Rlsp/Rut). Den betyder ingenting absolut som kan översättas till en entydig ljudupplevelse. Det intressanta är dämpningen (som är Dm + De där De är Bl^2/Rlsp+Rut), och hur den förhåller sig till resonansparametrarna (som är Mm och k och som bildar resonanstendensen sqr(Mm*k)). Den förra blidar den senare. Vänder man uppåner på förhållandet är det ett uttryck för resonansvillighet som upstår istället.

Konsekvensen av det ovanstående (jag förklarar för det fall att du inte hänger med 100% i de matematiska svängarna (där allting framgår för den som är fysiskt bevandrad)) är att en högtalare som matas med en förstärkar/kabel med hög dämpfaktor, kan vara mindre dämpad än en annan högtalare som matas av en lågdämpfaktor-förstärkare! 8O

Det handlar om kvot mellan resonans- och dämpningsfaktorerna.

Ett generellt påstående om att man föredrar låg dämpfaktor mejkar alltså inte sens, eftersom det beror på vilka apparater man kombinerar.

Det du sa, att du "personligen alltid gillat "lägre" dämpfaktor bättre än högre..." kan förstås stämma dock, men jag hoppas du inser att det alltså inte betyder att låg dämpfaktor är generellt "bättre för dig" - det betyder bara att de apparater du använt har provat med har betett sig på det viset.

Igen - det gäller att skilja mellan kvanititativa egenskaper och kvalitativa! :wink:

Så... Inget mer tjäbblande.. Inget mer hackande om små språkligheter..

Har någon hackat om några språkligheter? :o

Utan jag inbjuder till att ha skoj nu seriöst.. Och som sagt.. Detta är alltid vad jag sökt detta läge.. DVS att ha möjlighet att tekniskt tillsammans med subjektiva tyckanden söka "förklaringar"...

:D

Bra! Om du söker skall du finna!

Svaren på alla dessa frågor har funnits läsbara i flera år här på faktiskt. Det är bara att läsa, och är något oklart är det bara att fråga. :P
Med frågor kommer du mycket längre än med tjäbbel. 8)

Och utöver att ställa frågor vill jag igen påminna om att du kan göra de föreslagna experimenten. Gör du dem seriöst och ser till så att alla lyssningar sker blint är jag säker på att du kommer att finna att allt det som berättats stämmer. Kolla gärna den där DC-resistansen hos högtalarna också.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-12 18:59, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-12 14:33

ganska skönt att alla håller sig på mattan hittils? är detta vändpunkten för faktiskt? :)

å mayro...ett test måste ju inkludera bilder...fy skäms på dig!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-07-12 15:09

David_A skrev:Eftersom jag har monokopplade 1090, skulle även jag kunna köra med EKUA till i28s faktiskt. Ca 1m har jag till terminalerna i dagsläget. Synd bara att dom ser så jäkla futtiga ut. Å andra sidan så är 3m EKK ganska fult bakom stereon också.

Är 1m maximum i mitt fall? Eller var det 0.5 som gällde?
1m eller lägre.. ju lägre impedans högtalaren har ju kortare EKUA

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-12 18:54

Jag skulle vilja säga att upp till 1,2 meter EKUA (gärna med isärdragna ledare, men det är inte nödvändigt) är lagom till i28 (ideallängd = 60 cm). Till de flesta andra Ino-högtalare är svaret upp till 2 meter (ideallängd 1 meter).

Men kanske hör frågan hemma i "Wänner av Ino"?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-07-12 23:00

Eftersom svaret troligen har att göra med deras impedans.. så kunde det vara kul om svaret även innehöll hänvisningar till varför just de längderna rekommenderas.

Användarvisningsbild
wolfgang
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2004-07-16
Ort: Göteborg

Inläggav wolfgang » 2006-07-13 12:09

Hur går det nu då Tobbe ?? Nyfiken på din utvärdering !! Och BILDER!?

//W
Vinyl är skoj på MusicHall MMF-9, äger och driver Creative Audio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-13 13:03

Kaffekoppen skrev:Eftersom svaret troligen har att göra med deras impedans.. så kunde det vara kul om svaret även innehöll hänvisningar till varför just de längderna rekommenderas.

OK!

Jag brukar tänka, att man måste tänka såhär:


1. Hur lång kan en kabel bli utan att hörbara effekter från den är detekterbara?

Svaret på den frågan går förstås (i enlighet med vetenskapens första tes) aldrig att formulera ett garanterat svar på, men väl ett praktiskt. Då sammanfaller (icke förvånande) längden med den längd som ger tonkurvefel som tangerar hörgränsen (samma reservation som ovan) för sådana!


2. Hur skall man bete sig för att få så stora marginaler som möjligt till hörbarhetsgränsen?

Svaret på den frågan är så uppenbart att det nästan är löjligt - och ett mysterium av dignitet att tankesättet inte blivit en industristandard: Man dimensionerar naturligtvis högtalarna för att spela idealiskt, med kabeln enligt punkt 1, alltså en kabel som i sig tangerar hörgränsen i inverkan! Då är man ju nere på noll inverkan igen! :P

Gör man det så får man två olika längder på kabeln ifråga, där felen gränsar till hörbarhet, nämligen:

-Noll meter

och

-Dubbla nominella längden!

:P

(Med exakt den nominella längden blir det som om man inte hade någon kabelinverkan alls.)

Tillpåköpet leder denna modella att dimensionera högtalare, till att man kan skapa en hel massa olika "tekniskt jämförbara" nominella längder (alltefter behov) genom att använda kablar med olika grovlek och fältutsläckning.

På så vis är det fullt möjligt att ansluta en högtalare till en förstärkare perfekt i längder upp till 14 meter, och utan hörbar färgning inom ett mycket stort intervall av högtalarkabellängder - från noll meter och upp till i varje fall 28 meter kabel.

Jag har faktiskt en ritning på en kabel som skulle kunna klara 100 meter utan hörbar inverkan också :o , men jag har aldrig brytt mig om att realisera den, för vem har behov av 100 meter kabel?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-13 14:58

eftersom jag "missade" :oops: att ta med dom helt nya monoblocken i mina provanden så är denna minitest tråd avslutad så länge för mig.. Så jag skall börja om igen helt o hållet... DVS att det kommer ta lite tid igen innan det fortsätter.. Inte pga av intressebrist.. Utan pga VÄRMEN

Det går bara inte att vara i Stereorummet ens nattetid.. Värmen är fruktansvärd då stegen ytterligare värmer upp med sin stora värmeutveckling. Tyvärr har jag inte råd att köpa air condition aggregat vilket skulle behövas förutan blockens extra värme... :wink:

Så fritt fram att diskutera ino vs kablar osv .. Eller att slå igen tråden om så önskas...

Så "minitesten" fortsätter framöver.. Väntar även in lite nya grejor som tillskott för provandet under kommande vecka troligen.. Eller till helgen i bästa fall...

Ledsen det blev så här PGA mitt obetänksamma trådstartande där jag faktiskt inte ens hade en tanke på att det tillkommit nya grejor som borde varit med också...Men det kom ju slag i slag så att säga... :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-13 15:29

Ålrajt!

Tycker det du säger låter mycket klokt (och jag hoppas du hittar en lösning på värmeproblemet :?).

I vad avser specifika Ino-frågor tycker jag inte de skall diskuteras i din tråd alls. Jag kommer inte att skriva något och hoppas att den som eventuellt har någon Ino-synpunkt (kabelrelaterad eller ej) kan hålla dessa på Ino-delen där de hör hemma. 8)

Hoppas på din snara återkomst (varför inte i denna tråd? :P) så ämnet kan fortsätta där det stannade. Ser fram emot dina rapporter! :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Är tillfälligt inloggad via en Äppel-datamanick (=Mäckinntåsj), och den suger fett!

Varför fungerar inte ctrl X-, ctrl C- och ctrl V-funktionerna? Och varför går det inte att lägga in gubbar i texten, utan bara längst bak??? :x
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-13 15:54

Vänner,
Denna tråd är det vettigaste jag har läst om kablar... någonsin. Jag är inte ett dugg ironisk när jag säger det. Jag råkar ha 30m EKK liggandes hemma sen vi byggde några nya väggar. Jag är grymt sugen på ett rusa hem och prova.

Håller med... Äppel-datamanicker suger!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2006-07-13 16:00

prova kringla v, c och x så funkar det nog alldeles utmärkt
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-07-13 16:23

Skulle vilja passa på att berätta en liten anekdot i väntan på svalare väder. Jag har faktiskt :) också väldigt goda erfarenheter av EKUA, till och med i längder upp till 15 meter! Nu vill jag inte lansera kabeln som ett "universalsmörjmedel" för att lyfta musikanläggningar till hittills oanade höjder men under de här omständigheterna gjorde den susen.

I ett tidigare liv levde jag tillsammans med en kvinna som fullständigt avgudade OA-51, inte så mycket för de klangliga kvaliteterna utan mer för designen. Vilken tur att jag råkade ha ett par sådana! Nu blev ju inte allt som jag hade tänkt mig utan högtalarna ställdes bokstavligen på pidestal, alltså lite högre än vad Stig hade tänkt sig och ni kan ju tänka er resultatet. Normalt sett kännetecknas OA-51 av sin "brillians" och denna vara återgavs i överflöd med denna placering. :) Och som om det inte räckte med det hade jag tillgång till en Luxman-förstärkare som även den kännetecknas av sin brillianta klang. På grammofonen satt någon typ av Ortofon MM-pickup, å den var ju inte heller åt det mörkare hållet.

Under en tid avlyssnades möjligen musik men minst av allt avnjöts den - det var helt enkelt inte alls kul att lira plattor. Men räddningen fanns där man minst anade den. Hela huset skulle möbleras om och sedan räckte inte kablarna. I mina gömmor hittade jag en rulle kabel i tillräcklig längd - klart att jag använde den utan någon större eftertanke i längder på 12-15 meter. Nu började det hända grejer. Musiken började träda fram med balans och harmoni. Det blev kul att lira igen så kablarna fick sitta där utan någon djupare reflektion.

När jag i efterhand försöker rekonstruera händelseförloppet inser jag ju att 2 fel inte blir 1 rätt. Självklart hade det spelat ännu trevligare med bra kablar, rätt placerade högtalare och matchande elektronik!


/Jocke

PS. Fast lite kul var det när IÖ skrev om Televerkets kopplingstråd i MoLT!

Användarvisningsbild
Manga_X
 
Inlägg: 527
Blev medlem: 2003-09-26
Ort: Enköping

Inläggav Manga_X » 2006-07-13 17:17

På en Mac använder du;

"äpple/fornminnestecknet + c" för att kopiera markerat textstycke
"äpple/fornminnestecknet + v" för att klippa in textstycke
"äpple/fornminnestecknet + x" för att ta bort/klippa ut ett textstycke

Att "gubbarna" hamnar sist/längst ned är uppenbarligen en bugg!
På forumsdatorn så klart då den inte hanterar Mac så bra... :twisted:
Det är säkert en PC-uschling som står för plattformen!


Mvh Magnus Eriksson

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-13 17:32

Om jag får gissa är det Apple som en gång i tiden infört dessa snabbkommandon som standard i hela användargrässnittet. Troligen har väl bara Microsoft hakat på med bokstäverna x, c och v, men valt att använda den illa placerade ctrl-knappen.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-07-13 17:33

Mayro skrev:...

DVS att det kommer ta lite tid igen innan det fortsätter.. Inte pga av intressebrist.. Utan pga VÄRMEN

Det går bara inte att vara i Stereorummet ens nattetid.. Värmen är fruktansvärd då stegen ytterligare värmer upp med sin stora värmeutveckling. Tyvärr har jag inte råd att köpa air condition aggregat vilket skulle behövas förutan blockens extra värme... :wink:

...


Ska föreställa en svettandes Mayro:
:oops:
. .
. .
. .
. .


På med solbrillorna: 8) och ut och sola istället.


:D :D
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

BengtO
 
Inlägg: 6719
Blev medlem: 2005-01-27
Ort: tallinnhuset@hotmail.com

Inläggav BengtO » 2006-07-13 18:50


Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-13 19:50

att folk fortfarande tror att kabelskeptikerna inte hör skillnad på kablar....klart som tusan det är skillnad...men stor ? nej :) inte mellan 2 välkonstruerade iaf

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-07-13 19:51

"PS. Är tillfälligt inloggad via en Äppel-datamanick (=Mäckinntåsj), och den suger fett! "

Blir lätt så om man är van med PC! 8) Det omvända gäller naturligtvis också.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-13 20:31

Off topic

Min huvudsakliga problem men Apple är deras produkter som borjar med "i".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-14 00:19

Haakan_W skrev:att folk fortfarande tror att kabelskeptikerna inte hör skillnad på kablar....klart som tusan det är skillnad...men stor ? nej :) inte mellan 2 välkonstruerade iaf

Jag vet inte om termen "kabelskeptiker" är alldeles relevant, men jag antar att jag räknas till dem?

Om så är fallet skulle jag vilja föreslå att man istället skiljer på dem som har en religiös inställning till kablar (kabeltroende) och dem som har en vetenskaplig inställning ("kabelskeptiker" passar dåligt*) istället.

För den senare gruppen (som jag tillhör) kan jag tänka mig att lancera en programförklaring:

En vetenskaplig inställning till kablar inkluderar:

1. Att man intresserar sig för att förstå hur kablar beter sig fysikaliskt, och att man intressera sig för att undersöka hörbarheterna av det, och därmed lära sig förutsäga hur de låter. Ägnar man sig åt detta en tid finner man att allting går ihop, inga mysterier behövs, utan allting kan förklaras med de egenskaper som man ser att kablar har.

2. Att man således kan lämna alla religiösa aspekter (tro, förtroende, dyrkan) på kablarnade, eftersom det är mycket lätt att visa att kablar låter i överenstämmelse med de vetenskapligt kända fysikaliska egenskaperna kabeln har. Det "saknas" inga förklaringsmodeller, så vi kan känna oss säkra på att kablar kan beskrivas av de ganska enkla modeller som vi använder.

3. Att man vet att kablar med parametrar alltför inverkande på överföringsfunktionen GARANTERAT kommer att ha hörbar inverkan på musikåtergivningen. Men att dessa egenskaper är rätt ointressanta att debattera, eftersom de är linjära och därför enkla och kvantitativa. Det enda man behöver göra är att välja rätt parametrar!


Tyvärr är det så, att man med den vetenskaplig inställningen som grund (och det sätt som den vetenskapliga inställingen gör att man tittar på kabelproblemet ur rationellt perspektiv) ser hur onyktert kabelproblemetiken betraktas av många av dem som själv INTE undersökt saken grundligt.

Tyvärr kan det vara tråkigt att erfara att de från den religiösa sidan man kommunicerar med (som vill uppleva för att kunna tro, läsa för att få förtroende, eller överraskas/överrumplas för att kunna dyrka) inte är intresserade av en seriös debatt. De argumenterar inte mot det man säger, de undersöker inte det man föreslår (som man själv undersökt) utan bara anför att de inte "tror på" det man säger, och rätt ofta lägger de till en massa ovänligheter i sin otrohetsdeklaration! 8O

(Av outgrundlig orsak är de så fast i sitt egent tankesätt att de är säkra på att man vill att de skulle TRO på det man sagt. Hur man är försöker vara tydlig, så är de fast i denna världsbild som bygger på att "tro saker". Det är trist att se, när man i verkligheten inte alls vill att de skall "tro på" det man säger - utan bara vill ge dem en kick, så att de skal kunna se att det finns andra dimensioner är trons. Se att man kan lära sig att ifrågasätta - undersöka - och lära sig! Man vill inte alls att de skall "tro" på det man säger, man vill ge dem en möjlighet att inse möjligheten till kunskap. Att börja undersöka för att slippa tro något! Att veta är ju mycket bättre! :P )


När man vet att deras ovlija att lämna sin tro beror på att de saknar de erfarenheter man själv har, men att anförande av detta bara kommer att leda till att man blir förolämpad, inser man att det är en omöjlig sits: Det går inte att upplysa den som inte vill lära sig/veta!

Detta skulle kunna vara i sig oproblematiskt, Allt man behöver göra är ju att strunta i allt dumt som sägs! :o
Visst, om det inte vore av dessa skäl:

1. Man vet inte i förväg om den man talar med helst lever vidare i en trosvärld, eller om de söker kunskap/vill veta! Vill de läsa sig, så är det ju ovänligt att inte erbjuda nya perspektiv.

2. Man vet inte hur många (oskyldiga) "åhörare" som låter sig bedras av religiösa förkunnelser från de troende.

Oavsett om de troende är falska och har som mål att lura någon - eller om de bara ärligt berättar om vad de tro på, kan ju deras vittnesmål leda till att folk som åhör debatten får en falsk bild av verkligheten.

För om någon säger "-Jag blev helt chockad av hur mycket bättre kabeln X lät, än Y!" om en kabel som man VET inte går att skilja från Y i verkligheten (med hjälp av bara öronen vill säga) så är det ett faktum att påståendet ger en falsk bild!

Man kan självklart inte kräva att den som vill säga något, samtidigt skall avkrävas attt självmant redogöra för om det påstådda är verifierat - men det är rimligt att man måste få fråga om det påstådda!

Det är lika rimligt att man måste få berätta om suggestionens makt, när det är uppenbart att den som kommer med uttalandet inte är medveten om den sistnämnda (inte har de erfarenheter man själv har).

Världen blir inte bättre av bedragare, och det faktum att många som medverkar till bedrägerier inte gör det medvetet, gör ingenting bättre för den bedragna.

Visst, vissa VILL bli bedragna, och det är ok! Den som vill det skall inte hindras (de är ju myndiga) men det duger inte som argument för att varningar för osanningar skall förbjudas. Den som varnar gör det ju inte för dens skull som vill bli bedragen, utan för alla dem som vill slippa bli det - de som efteråt säger "...om jag hade vetat".


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom det är en motsatsen till kabeltroende i "fel dimension". Troende och skeptiker är en sorts motsats, visst, men fel sort motsats! De är poler - men det är båda olika sorters tro!

Att vara skeptisk är ju ett troende, inte ett icketroende. En skeptiker är också en person som baserar sin sy på tro. Det är alltså inte den sorts motsats till tro som vi har här.

Motsatsen till kabeltroende, borde istället kallas kabelvetare! Personer som relaterar till kablar efter de egenskaper de har - egenskaper som kabelvetarna har undersökt och därför vet att kablarna har. I motsats till att bara ha "exponerat sig" för kablarna lite okontrollerat, med avsikt att skaffa sig trosuppfattningar om dem. :?


Vetenskapens mål är ju inte att söka andra alternativa trossatser - utan att söka relevanta modeller, förståelse och insikt! :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-14 01:24

Tackar för en minst sagt intressant post! Skriver ut dem och läser den ingående i morgon... Den och andra i den här tråden. :-)

IngOehman skrev:1. Att man intresserar sig för att förstå hur kablar beter sig fysikaliskt, och att man intressera sig för att undersöka hörbarheterna av det, och därmed lära sig förutsäga hur de låter. Ägnar man sig åt detta en tid finner man att allting går ihop, inga mysterier behövs, utan allting kan förklaras med de egenskaper som man ser att kablar har.


Detta leder mej över på kabelflätning. Vad vet vi om det? Kan en, till exempel, en fyrfläta påverka så mycket att det blir hörbart på de längder som kan tänkas användas vid en "vanlig" högtalar installation?

Någon som har provat?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-07-14 09:41

IngOehman skrev:Motsatsen till kabeltroende, borde istället kallas kabelvetare! Personer som relaterar till kablar efter de egenskaper de har - egenskaper som kabelvetarna har undersökt och därför vet att kablarna har.


Som vanligt; Ett lysande inlägg! :D

En liten detalj dock... Jag tror jag förstår hur du menar i ovanstående citat och det är ju helt korrekt om man köper tesen: "vetenskapen vet - andra tror".

För de som av något skäl inte tycker/tror så, blir det emellertid något magstarkt. Plötsligt kan ju världen delas upp i sant/falskt, rätt/fel, där någon gör anspråk på att stå för det sanna och rätta. Tror/tycker man annorlunda har man per definition fel. Och så kan det ju vara! Men det är också lätt att föreställa sig situationer där det inte är så. Problemet för den enskilde är nämligen att avgöra vad som är vad.

Om jag går till mig själv; Jag läser ibland inlägg om hur saker och ting fungerar från skribent A. I mina ögon låter det plausibelt och väl underbyggt. Plötsligt kommer skribent B och hävdar något diametralt annorlunda. Med en mycket övertygande argumentering. Då dyker plötsligt C in på banan och menar att A visserligen har fel, men att B bortser från vissa uppenbara fakta. Plötsligt kommer D in och säger litet lätt uppläxande till B och C att "nu är ni väl ändå ute och cyklar - A har faktiskt flera goda poänger". Och jag tycker att det låter jättebra.

Jag kan knappast avgöra graden av rätt/fel i respektives inlägg med mindre än att jag skaffar mig ett antal ingenjörsexamina. Och knappast ens då, eftersom det visar sig att såväl A, B, C, som D redan har sådana (fastän de är oense).

För mig handlar det då om att tro! Och i fråga om kablar, handlar det om att tro på vad som verkar mest rimligt. Och i så fall blir motsatsparet "kabeltroende - kabelskeptiker" om detta definieras som "dyrkabel är bättre än billig kabel - kabelns elektriska egenskaper är primärt ingen prisfråga". Och i så fall är jag kabelskeptiker.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-14 14:29

1. Skall man vara noga så känneteknas väl vetenskapen mest av att söka vetskap. Det är långt ifrån säkert att man alltid vet, i enskilda frågor, men man relaterar alltid till det man vet och säker sig till dit saker finns som inte inte vet! Och skall man vara ännu noggrannare så är det modeller man arbetar med. Vad man vet är att de fungerar. Att de är sanna (i ordets största filosofiska bemärkelse) är det ingen som påstår, bara att (och eventuellt i vilken mån) den vetskap som finns (modellerna) fungerar.


2. De "sociala" problem du nämner är i högsta grad relevanta, och jag väntade mig också att någon skulle ta upp dem... :wink:

Icke desto mindre är det oundvikligt att det blir på så vis; att den som undersökt en sak noggrannt och gjort en massa experiment, inte KAN se verkligheten från något annat perspektiv! :o

Man vet ju vad man baserar sina uppfattningar på.

Man vet att den som inte tror på dem saknar de erfarenheter man själv har (inte har gjort alla de experiment man själv gjort).

Man vet också att ALLA som exponerats för samma experiment (och har ett uns av rationell tankeförmåga) har kommit till samma slutsatser.

Man vet att ALLA man träffat från den "troende skaran", har misslyckats med att visa förmåga att med öronens hjälp (utan facit) höra de saker de påstår sig höra, när fysikaliska förklaringar saknats.


Att då erfara att de troende kräver någon sorts "rättvisa" således att de accepterar att de själva baserar sina uppfattningar på tro - men de kräver att motstidiga uppfattningar skall kallas tro också!

Sådana "symmetri-idéer" hotar allt vad utveckling och kvalitetsvärderingar heter. Inom filosofin kallas det Nihilism. Hur politiskt korrekt det är är att avskriva sanningar till förmån för att allt skall ses som trosfrågor, är sådan värde-ekvalisering meningslös, och leder bara till att hinder för sanningssökare ställs upp. Ingen begär att folk skall vara oskeptiska, tvärtom, men om man suddar ut alla konstraster går det ju inte att söka sanningar längre. Vissa saker är faktiskt svarta, och vissa andra är vita. Allt är inte grått.

Att man trots att man studerat fenomenen alltså skall sorteras under troende stider dessutom mot de vetenskapliga principerna, för inom vetenskapen ifrågasätter man inte genom att säga "tror du ja!", utan man falsifierar.


3. Motsats till att "veta" kan vara "att anse sig veta, men vara felinformerad och alltså ha fel".
Ser man på problemet med denna dimension som huvuddimensionen blir det som du antyder en fråga om rätt och fel. :?
Men som jag var inne på i det förra inlägger gäller det att invertera i rätt dimension. :P
I detta fall handlar det definitivt INTE om rätt och fel - utan om att veta och att inte veta = att tro. Att tro är inte att ha fel. Det är att sakna vetskap om rätt och fel, i det specifika fallet. Tro är inte samma sak som fel.


4. Nu till frågan om vad någon utan den fysikaliska bakgrunden gör (kan göra):
Först och främst är den fysikaliska delen av dessa resonemang marginell. Själva resonemangen som förs kan analyseras med sunt förnuft. De fysikaliska egenskaperna hos kablarna är ju egentligen helt ointressanta eftersom de skulle kunna vara helt okända, men man kan ändå lyssningsutvärdera kablarna och finna de samband som redovisats.

I vissa fall är det dock (som du antyder) lätt att det för en lekman (i ett svårt ämne) blir som så, att det enda (annat än att vara agnostisk) som man kan göra är att tro. Men so what? Det är väl inget fel med att tro!? :P

Däremot är det förstås helt fel att, när man vet att man själv bara tror något, ändå (utan saklig grund) kräva att även den som påstår sig veta skall kalla sina synpunkter för en åsikt / en tro. :?

Om man har sakinvändningar är det dessa man bör framföra.

Att bara ifrågasätta utan grund är ju samma sak som att säga: -Jag har inget förtroende för dig! Och en sådan synpunkt (framförd utan argument) är ju endast en förolämning, och således signifikant bara för den som säger det.

En bättre formulering hade varit: -Tack för svaret! :P


Kort sagt: Har man inga sakinvändningar finns inget skäl att ifrågasätta! Ingen är ju förpliktigad att ifrågasätta saker bara för att bevara idén med den nihilistiska världsbilden (där det inte FÅR finnas några sanningar).

Är man intresserad av den filosofiska aspekten kan den förvisso vara intressant att diskutera också det, men i en tråd med ett ämne bör ämnet (sakfrågan) vara prioritet ett! 8)

Det sistnämnda var förstås bara en subjektiv åsikt - min åsikt. 8)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-15 17:14, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-07-14 16:03

Mayro skrev:eftersom jag "missade" :oops: att ta med dom helt nya monoblocken i mina provanden så är denna minitest tråd avslutad så länge för mig.. Så jag skall börja om igen helt o hållet... DVS att det kommer ta lite tid igen innan det fortsätter.. Inte pga av intressebrist.. Utan pga VÄRMEN


Mayro
Kan du inte placera dina slutsteg i ett annat rum då? Eller källaren kanske, om du har någon.

Jag vet, det är ju fint med prylar, speciellt om de glöder och man kanske vill ha de i rummet, men men..
NN

BengtO
 
Inlägg: 6719
Blev medlem: 2005-01-27
Ort: tallinnhuset@hotmail.com

Inläggav BengtO » 2006-07-14 16:45

Vetande är ett helvete..

Jag t.ex VET ju hur färgen blå ser ut. Likaså gör det flesta. Jag kan däremot INTE veta att det en annan person ser som blått är min blå för dem, deras blått kan ju lika gärna vara rött om jag skulle se det ur deras ögon.

Detta bör dock inte vara några problem eftersom färgseendet sällan förändras och man oftast har det oförändrat under hela livet.

Så jag skulle inte bli förvånad om jag en dag får höra att någon hela livet levt under en röd himmel, fast de alltid kallat den blå eftersom de lärt sig att den färg jag lärt mig vara röd i själva verket heter blå.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-14 17:55

ni talar om "tro" osv.. :lol:

Jag skulle vilja se detta så här i stället.
Jag VET vad jag hör.. Och jag kan få hjälp med att ev förklara det jag VET jag hör via tekniska förklaringar då man tillsammans undersöker det man hör och upplever..


Så "tro" i detta fallet är fel använt ord.. Jag "tror" mig inte höra saker. Jag HÖR saker. Och det finns troligen tekniska förklaringar också..

Så detta motsatts talande är rent snurrigt ju enligt mitt sätt att anse o tycka...I alla fall OM man är ute efter att ha skoj tillsammans

MVH
Tobbe

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 39 gäster