Har du själv testat nivåändring?

[Morello]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

(Ursäkta trådskaparen för OT)

Det torde framgå av källkoden.

HIHIHI

[n-puh]

(callbacks.c innehåller de sökta formlerna.)

[Svante]

Jamen kan inte nån klippa ur de raderna då så att vi kan duskitera dem? c är ju så svårläst, så jag tror inte jag hittar det.

[Olmo]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

Sannolikheten att av en slump få k rätt av n möjliga (slantsingling) är p(n, k) = n! / (k! * (n-k)! * 2^n), där "!" betecknar fakultet. Nu vill vi ju veta sannolikheten att få minst k rätt av en slump, så vi får summera p(n, k) + p(n, k+1) + p(n, k+2) + ... + p(n, n).

[Svante]

Mm, det där håller bara om man från början bestämmer sig för att man ska göra tex 14 lyssningar och på de 14 ha högst 2 fel (för 99% konfidens). Man får inte ändra sig under testets gång och sluta, tex om man får 7 rätt i rad.

I nästa MoLT kommer en artikel om det där.

[Olmo]

Ja, det är helt riktigt. Det enklaste är att inte ge någon feedback till försökspersonen under testets gång. Då kan man sluta när man behagar. Sedan får man förstås inte heller "kasta bort" misslyckade tester, eller "börja om" när man får en "dålig start", s.k. cherry picking. Det finns många sätt att göra fel på, för den som vill hitta ett samband där inget samband finns...

[n-puh]

Ett par snabba snips med saxen då..

Kod: Markera allt

double fac(int x) {
    int i;
    double result = 1;
    for(i=1; i<= x; i++)
   result = result * i;
    return result;
}

double ncr(int x, int y) {
    return (fac(x)/(fac(y)*fac((x-y))));
}
    float binom=0, threshold;


 /*Do the calculation*/

    if(!value||!(value->type==GCONF_VALUE_BOOL)||!gconf_value_get_bool(value)) {
   for ( i=0; i<correct; i++)
           binom = binom + ncr(trials,i)*pow(.5,i)*pow(.5,(trials-i));
    } else {
   float max=ncr(trials,trials/2)*pow(.5,trials/2)*pow(.5,trials/2);
   binom=1-(ncr(trials,correct)*pow(.5,correct)*pow(.5,(trials-correct)))/max;
   printf("trials:%d, correct:%d, half:%d, max:%f, binom:%f\n",trials,correct,trials/2,max,binom);
    }

    value=gconf_client_get(gconf_client,"/apps/LinABX/general/audibility_threshold",NULL);
    if(!value||value->type!=GCONF_VALUE_FLOAT) threshold=0.05;
    else threshold=gconf_value_get_float(value);


 /*Display the result*/

    if(finished_window==NULL)
   finished_window=create_finished_dialog();

    text=g_strdup_printf("<span weight=\"bold\" size=\"larger\">%d%% correct (p=%.3f)</span>\n\n\
You had <span weight=\"bold\">%d</span> answer%s of <span %s weight=\"bold\">%d</span> trial%s correct, which gives a correctness of <span weight=\"bold\">%d%%</span>.\n\
Compared to a coin-flip experiment, there is a chance of <span weight=\"bold\">%.3f</span> that this happens. Given the fact that this is %s than\
 <span weight=\"bold\">%.3f</span>, this can be seen as a %slikely situation.\n%s\n%s",
 (int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom,correct,correct==1?"":"s",trials<16?"color=\"red\"":"",trials,trials==1?"":"s",(int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom,
 1-binom<threshold?"smaller":"bigger",threshold,1-binom<threshold?"un":"",
 trials<16?"<span style=\"italic\">Given the fact that the number of trials is smaller than 16, these results may be highly inaccurate.</span>\n":"",
 1-binom<threshold?"<span color=\"blue\">You are <span style=\"italic\">probably</span> able to hear the difference.</span>":"<span color=\"red\">You are <span style=\"italic\">probably</span> unable to hear the difference.</span>");

//    text=g_strdup_printf("%d%% correctness (p = %.3f)",(int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom);

[Keba]

Jag gjorde testet på ELAK-labben för länge sedan, faktiskt den intressantaste delen av labben tycker jag. Då hörde jag en skillnad på 0,6dB ungefär vid 16kHz. Det var ett LP-filter första ordningens jag lyckades detektera med 3dB-punkt kring 40kHz. Men jag kan ju minnas helt fel. Tror också jag kunde detektera 0,5dB frekvensoberoende ändring.

Fast när det gäller högtalare tror jag det finns viktigare saker att få till. Resonanta filter till exempel låter ju förskräckligt i jämförelse. Men +/-1dB vill jag nog ha för att vara nöjd, i alla fall i röstområdet. Det är vad jag kommit fram till efter att ha byggt om mina filter ett stort antal gånger.

[Svante]

Ja, det är helt riktigt. Det enklaste är att inte ge någon feedback till försökspersonen under testets gång. Då kan man sluta när man behagar. Sedan får man förstås inte heller "kasta bort" misslyckade tester, eller "börja om" när man får en "dålig start", s.k. cherry picking. Det finns många sätt att göra fel på, för den som vill hitta ett samband där inget samband finns...

Nja, det avhjälps inte av att FP inte får se serien. Det har inte med seendet att göra utan de val man tillåter sig att göra, men inte gör.

Man måste bestämma före testet vilka sekvenser av svar som ska godkännas helt enkelt.

Edit: Vi hade ju det här uppe nyss:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 413#233413

[IngOehman]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

Jag har en kopia på jobbet , jag ska se om jag kan utröna vilket nummer det var från den.

Vad som inte framgår i MoLten är vem det var som lyckades med detta konststycke, men jag kan berätta att han heter Lars Bäcklund - den nuvarande ordföranden i Stftelsen Stig Carlsson alltså!

Han har varit med i de viktiga lyssna-och-tyckt utvärderingarna om varenda Carlsson-modell under sisådär 40 år! Och är det förstås fortfarande.

Man lurar honom inte med lätthet kan jag försäkra. Jag har genom alla år bara träffat på ett tiotal lyssnare med lika fenomenal urskiljningsförmåga (för det är inte själva hörseln det handlar om, det kan jag försäkra. Det handlar om hjänans urskiljningsförmåga, alltså förmåga att ta hand om det som hörselsinnet levererar).

Självutnämnda guldöron brukar prestera sämre än snittet lustigt nog.


Jo, just det - 0,1 dB har jag detekterat med 11 av 11*. Kan dock nämna att brussignaler faktiskt kan vara svårare än andra ljud dock, i synnerhet brus som "bubblar" mycket gör uppgiften klart svårare.


Vh, iö

- - - - -

*Under LTS' F/E-lyssningar är alltid nivåerna balanserade bättre än 0,05 dB. Förutsatt att apparaterna tillgodoser en tonkurva som är så rät självklart...

[Svante]

Kan tillägga att nämnda artikel i MoLT inspirerade mig att göra A/B-labben i ELAK-kursen.

...och attans, nu glömde jag igen att kolla på jobbet vilket nummer det var.

[Naqref]

Jag röstade 1dB för det är i den storleksordningen jag har testat mer konsekvent och det är inga problem att höra det klangmässigt. Senast jag gjorde det var vid utvärderingen filterna till EPS-1. Dessa högtalare har stått oanvända ett bra tag men nu äntligen i mitten av Augusti så skulle de få åka till den rättmätiga ägarinnan i Holland (via en omväg till Norge) och då kopplade jag in dem för att kolla hur de funkade och de lät förvånansvärt klanglika mina pr18.

I a f om 1dB vore så lätt så borde jag klara även lite mindre. Fast det har jag inte testat.

[Olmo]

Nja, det avhjälps inte av att FP inte får se serien. Det har inte med seendet att göra utan de val man tillåter sig att göra, men inte gör.

Tror att du har fel här. Man kan inte använda information som man inte har tillgång till. Om försökspersonen inte får veta hur han ligger till under testets gång kan han heller inte välja att avsluta testet vid en för honom fördelaktig tidpunkt. (I din länk beskriver du just ett fall där man får veta hur man ligger till efter ett antal gissningar och sedan bestämmer sig för om man vill fortsätta testet eller avsluta, så det strider ju mot förutsättningen att inte ge någon feedback under testets gång.)

Man måste bestämma före testet vilka sekvenser av svar som ska godkännas helt enkelt.

Det har du iofs rätt i, men det motsäger inte min slutsats, vad jag kan se.

[Almen]

Uppdaterade "Guldöra" på engelska Wikipedia, där det stod att JND vad gäller SPL är 3 dB. Någon som har lust att granska?

Det är stycket längst ned, jag refererar även till LTS.

https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ear

[IngOehman]

Ja, JND = 3 dB är en populär uppgift, och alltigenom falsk. Det är inte ovanligt att det till och med står +/- 3 dB.

Jag vet inte varifrån uppgiften kommer, men den kan stamma från mycket enkelt gjorda studier med för ändamålet olämpliga testsignaler.

Det är också möjligt att det skett en sammanblandning mellan JND och den vanligaste definition på gränsfrekvens som råder, -3 dB.

Det har även varit vanligt att högtalartillverkare redovisat tonkurvan som "inom +/- 3 dB", vilket säkert kan få någon att övertygas om att det betyder att det är gränsen för vad man kan höra. Den gamla DIN-normen ställde ju kravet +/- 4 dB för att en högtalare skulle få klassas som HiFi. Och gränsfrekvenserna specificerades då till - 8 dB. Japanska tillverkare använd dock ofta gränsen -16 dB istället, och kallade det ibland gränsen för användbar bas.

Var går gränsen för gränsen? Det kan man fråga sig.

När det gäller hörseln så är det dock något som går att undersöka, och även om olika människor är olika så går det definitivt att extrahera information från sådana studier.

-------------------------------------------------------

Och här hittade jag ett inlägg som jag tydligen missat tidigare:

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

Men du har röstat...?

Alltså, jag tror att det finns en föreställning att "man" kan höra 0,1 dB skillnad, IÖ brukar tom säga att det är "lätt" har jag för mig. Själv har jag lyckats höra 0,2 dB ändring när jag spelade vitt brus och det var INTE lätt. Med musik har jag tagit 0,3 dB. Och jag lovar att jag inte skulle haft en chans att klara det om jag inte hade haft en A/B-utrustning, snabba växlingar och blindtest till hands. Skillnaden var så liten att jag inte var säker på om den var inbillning förrän statistiken visade att den inte var det.

Mina elever, som exponeras för utrustningen under ett par timmar brukar stanna på 0,6 - 0,8 dB, om någon klarar 0,4 dB är det bra, men ingen har klarat mindre än 0,2 dB (jag har iofs inte varit med på alla labbarna)

Vill bara nämna att Svante har för sig fel.

Något sådant har jag veterligt aldrig varken sagt eller skrivit. I de tester av saken som jag gjort har jag själv nått ned till ungefär 0,1 dB, men det har varit allt annat än lätt.

Dessutom är möjligheten att detektera mycket små nivå- och/eller klangfel i hög grad villkorat testsignalen (som trots namnet kan vara vad som helst, inklusive musik). Säger detta bara så ingen som känner att det blir svårt med någon specifik testsignal redan vid kanske 1 dB skall känna sig nedslagen. Det kan bero på att signalen de valt gör det svårt. Så den som under några omständigheter klarar säg 0,6 dB visar egentligen bara att de klarar MINST den avvikelsens litenhet, men inte att de inte klarar att urskilja ännu mindre förändringar.

- - -

Det är, påstår jag, så svårt att detektera 0,1 dB (för de allra skarpaste lyssnarna, med de för ändamålet mest lämpade signalerna som jag hittat) att en kravgräns på nivåmatchning om 0,05 dB (F/E) faktiskt duger för lyssningstest av utrustning. Så inte tusan är det lätt att detektera 0,1 dB!

Därför är 0,05 dB är den gräns som jag användt sedan 70-talet då jag började undersöka sådana har saker, och det är det matchningskrav jag har användt i LTS för alla F/E-lyssningar. Jag tror och hoppas att den fortfarande respekteras.

- - -

Jag har haft väldigt många lyssnare på test när det gäller denna sak, och majoriteten (mer än hälften) har med de mest utslagsgivande testsignalerna kunnat detektera 0,5 dB* ganska lätt. Lätt i betydelsen "utan att behöva ta lång tid på sig och utan att svara fel", vilket inte skall misstolkas som att de beskriver skillnaden som stor.

Det är viktigt att skilja mellan vad man klarar lätt och vad man upplever som en stort skillnad som man tillmäter en stor betydelse.

Och tur är det, för annars skulle vi inte stå ut med att lyssna på någon hifi-anläggning.


Vh, iö

- - - - -

*Sen blir det färre och färre som klarar det ju mindre nivåskillnad man testar med. Redan vid 0,2 dB går de allra flesta bet.

[Almen]

Är det OK att formulera sig som jag gjorde, "less than 0.1 dB has been reported in blind listening tests"? Kanske är det bättre att skriva "down to 0.1 dB has been reported in blind listening tests".

Så här stod det förut (ett citat):

Subjectively, a 2-3 dB change in sound level is barely perceptible; if someone asks you to "turn up the volume a little," you will probably increase the sound by at least 3 dB.

Detta var ju uppenbart helt fel. Jag har 0,5 dB-steg på mitt försteg vilket är klart märkbart, och "öka volymen en smula" vore typ 1 dB.

[IngOehman]

Bra fråga.

Jag har inte stött på någon lyssnare som med någon signal detekterat mindre än 0,1 dB. Men väl flera som klarat 0,1 dB.

Men jag har å andra sidan inte undersökt varje hundradels dB. Jag har testat 0,1 dB, 0,075 dB och 0,05 dB. Ingen klarade då 0,075 dB.


Studien som det hänvisades till tidigare där Lars Bäcklund klarade 0,08 dB (sades det väl här i tråden), den studien har jag ju läst, men jag minns inte siffrorna så säkert att jag vågar gå i god för 0,08 dB, men det är väl bara att kika vad det stod. Jag känner igen siffran dock. Jag vet bara av egen erfarenhet att 0,1 dB inte duger.

Men om det var 0,08 dB så finns det nog skäl att skriva "under 0,1 dB" istället för "0,1 dB". Det är ju även bra att använda ett luddigare mått eftersom vi ju faktiskt inte vet att vi hittat gränsen, bara en nivå som ligger över gränsen.

- - -

Sen finns det väl om man skall vara noga flera olika sorters JND. Det finns sådana som gäller som typiska för befolkningen, och man kan även definiera en JND för "elit/proffs-lyssnare" (jag minns inte vilket begrepp SR brukar använda, kanske är det expertlyssnare, vilket då är lyssnare som de av egen erfarenhet vet är duktiga på att lyssna och höra svårhörda saker), eller rent av för en enskild person.

Även JND behöver specificeras mera, helt enkelt.

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!


Vh, iö

[Bill50x]

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!

Då är jag ett Guldöra

/ B

[Almen]

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!

Då är jag ett Guldöra

/ B

Men du är ingen Guldlogiker.

[Laila]

[Almen]

When testing, the level differences between stimuli is therefore recommended to be within ±0.05 dB.

Blir det tårta på tårta med "within ±"? Är "±0.05 dB" samma som "within 0.1 dB"?

Långsam i skallen idag...

P.S. Missat en nolla.

[IngOehman]

Ja, med reservation för att du missade en nolla.

+/- 0,5 dB är samma som inom 1 dB. Det gäller i alla sammanhang där man inte talar om absolut nivå...


När man jämför två saker med varandra så är det dock inte samma sak om två apparater vid ingen frekvens skiljer sig mera än 0,05 dB från varandra, och att de inte skiljer sig mer än 1 dB. Det senare kan ju vara dubbelt så illa. Ändå kan apparaterna i båda fallen vara "inom 1 dB" sett absolut.

Och kravet för att jämföra F med E i LTS' lyssningstester har varit att de - frånsett övre och undre gränsfrekvensens inverkan - inte får vara matchade sämre än att de skiljer sig mindre än 0,05 dB från varandra.

--------------------------------------------------------------

Kan väl nämna att utfallet av omröstningen i tråden är intressant...

Den stämmer inte så bra överens med de resultat jag fick när jag testade många hundra lyssnare. Den gräns som de flesta klarade var 0,4-0,5 dB, sen blev det färre och färre ju lägre gränsen sattes, och även färre när gränsen sattes högre.

Den som röstat på 0,02 dB förmodar jag är en röstningssabotör bara, men det proportionellt stora antalet som röstat 0,1 dB är intressant.


Den kan tänkas bero på tre olika saker:

1. Att man missförstår frågan och tror att man skall svara på var man tror gränsen ligger. Då är det ju lätt hänt att man utgår ifrån vad man läst här på faktiskt.se istället för att testa själv.

2. Att faktiskt.se's deltagare hör mycket bättre än normala människor, och att det faktiskt är lika vanligt här med folk som klarar 0,1 dB-fel som de som klarar 0,5 dB.

3. Att man av något skäl ljuger om hur små fel man kan höra. Det känns dock rätt så konstigt att någon skulle ljuga av något sådant skäl i en anonym omröstning.


Den som röstade 0,02 skulle det vara kul att höra av hur som helst. Speciellt om det är en seriös röstning så kunde det vara intressant att få veta hur han kommit fram till det hela, alltså hur lyssningen gjorts.


Vh, iö

[petersteindl]

When testing, the level differences between stimuli is therefore recommended to be within ±0.05 dB.

Blir det tårta på tårta med "within ±"? Är "±0.5 dB" samma som "within 0.1 dB"?

Långsam i skallen idag...

lägg in en nolla så kommer du närmare Jag skulle snarast prata om maximal avvikelse på ±0.05 dB.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Att använda begreppet guldöron är populärt...

Då är jag ett Guldöra

Men du är ingen Guldlogiker.

Det har jag aldrig hävdat

/ B

[petersteindl]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

[Almen]

lägg in en nolla så kommer du närmare

Ja, så klart. Ändrat i inlägget.

Får fundera på en stringent formulering.

[IngOehman]

Missade du mitt svar?


Vh, iö

[Almen]

Ah, ja. Tack!

[paa]

Den digitala volymkontrollen har ju väldigt ofta 0.5 dB steg på TV-apparater och AV-receivers, och det är ju ingen konst att höra att det blir lite starkare eller svagare när man stegar ett steg.
Det är ju därför väldigt konstigt att detta inte fått allmänheten att inse att 3dB är väldigt mycket mer än gränsen för vad som är hörbart, när nästan alla har testat 0.5 dB.

[IngOehman]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö