Varför denna besatthet av ljud?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 13:47

Ja din beskrivning av musik är precis det jag vill åt. Sen vad det är för musik spelar ingen roll. Den mesta musiken (utom vissa extremfall) uppfattas musikalisk på nåt sätt. Sen om det är elektronisk musik eller "äkta" akustisk musik spelar mindre roll.
Det har inget med personlig preferens för viss musik som avgör om det uppfattas som musikaliskt. Fast nu rör jag mig med dumma termer igen. Mormor förstår sig inte på och kan inte uppskatta det musikaliska värdet i hård rock (nu generaliserar jag men det är effektivt när man disskuterar för att få fram en poäng..) men det betyder inte att det inte finns där. Får mormor lyssna på samma hård rock ur ett dåligt system och från ett bra system så kommer hon föredra det bättre systemet för hon uppfattar den bättre musikaliska presentationen. Så vår förmåga att höra skillnader i musjäl är inte beroende av vår personliga preferens angående musikmaterial! Det är min poäng och jag tycker det är en väldigt intressant sådan dessutom. För vad har vi då? Jo en pålitlig parameter att använda för att utvärdera system.
Nu säger jag inte att det absolut är så här men min personliga erfarenhet av hur människor reagerar när jag eller andra utsätter dom för en "Linnistisk" demonstration visar på att det är så här.

Det du skriver om rummets akustik är intressant också. Men du pratar där om akustik. Alltså hur ljudet beter sig i ett rum, observera <b>ljudet</b>. Jag håller med, det är oomtvistat bevisat hur rummet påverkar högtalarens frekvensgång.
Men det har inte lika stor påverkan på musjälen. Jag har inte hört nåt system som påverkas (musjäl mässigt) mer av högtalare/rum än av elektronik. Det är härifrån Linns idé om att det närmast skivan är viktigast.
Det som händer är ju det att i ett felaktigt system så spottar högtalarna ut en massa saker som inte hör till det som <b>ska</b> komma ut. Detta påverkas sedan av rummet och blir än mer tillgrötat än vad det var när det lämnade högtalarna.
Byter du då i samma rum anläggning till en som spottar ut mindre skit så är det mindre som skommer bli tillgrötat av rummet och helt plötsligt så har du mer detaljerat ljud.
Givet ett visst rum så kommer bättre elektronik att vara bättre <b>oavsett</b>. Ett optimalt rum kan inte förbättra det som kommer ur högtalarna, det går inte att lägga till nåt som inte produceras.
Så rummet <b>har</b> betydelse för det slutgiltiga resultatet men har du inte en bra anläggning så spelar det mindre roll. Det du får med en dålig anläggning i bra rum är opåverkad gröt. En bra anläggning i dåligt rum ger tillgrötad perfektion.
Vissa kanske skulle vilja säga att det går på ett ut då. Men det är en viss skillnad. I ena fallet finns det korrekt återgivning som går att plocka fram, i det andra fallet så har man en klar glasruta för att kunna se smuts på andra sidan.
Sen om man tar med i beräkningen att man upplever rummets tillgrötning som mer positiv än anläggningens redan existerande gröt.

Kan tillägga att vi här i Luleå på universitetet har tillgång till ett ljuddämpat rum. Här är det alltså ingen destruktiv akustik från rummet. Men det låter inte bra! Ljudmässigt är det ju väldigt bra man hör <b>ljuden</b> distinkt men det är ordentligt tråkigt att lyssna på anläggningen. Varför? Jo i mina ögon(öron) så är det för dålig elektronik! Har inte provat än men jag har tänkt göra lyssningstester för att se om min cd-spelare skulle göra att det blev mer musjäl(vilket är det som saknas).
Jag <b>vill</b> ha bra ljud men jag måste ha musjälen också innan jag vill lyssna på musiken.

En annan sak jag kan tillägga är att min musiksmak har vuxit väldigt mycket sen jag upptäckte Linn. Helt plötsligt så satt jag och lyssnade på all möjlig konstig musik för att helt plötsligt var den rolig att lyssna på. Bara det upplever jag som mått på hur mycket mer musjäl jag får ut via en Linn anläggning.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-05 14:35

Johan = :!:

Kraniet, för många år sedan när jag var ute efter ett par högtalare, hamnade jag i en Linn-butik. De sa (ungefär) att jag inte behövde ett par nya högtalare, utan i stället en ny skivspelare. För att bevisa detta, frågade de om jag brukade lyssna på Evert Taube. Efter mitt nekande svar, satte de på en Taubeskiva och bad mig uppmärksamma hur det svängde om musiken.

De påpekade samtidigt att man automatiskt började stampa takten för att svänget var så himla bra. De bägge försäljarna stod på var sin sida om mig och lät sina fötter stampa för fullt.

Efter en liten stund kom en "stamkund" in i butiken. Han hejade på försäljarna och sällade sig till oss och började - frenetiskt - stampa med foten. Artig som jag är så höll jag masken, men jag vek mig dubbel av skratt när jag lämnat butiken.

Mitt problem - med ett par högtalare som hade allvarliga resonansproblem i högbasområdet, samt en vass diskant - löste jag i en annan butik. Detta tillsammans med att behålla min moddade Thorénsspelare gav förmodligen en bättre totallösning än om jag behållt högtalarna och köpt en Linnspelare.

Vad är då viktigast för god återgivning; väggurtaget, rummet eller någon komponent där emellan? Det finns inget enhetligt svar på detta anser jag, utan det beror på. Man kan inte få en engegerande återgivning generellt med för mycket färgningar/ojämnheter/resonanser/reflexer, eller annan distrortion i någon del av återgivningskedjan!

Även om du har endast en halvbra spelare, så kan det vara klokt att lägga nästa 1000-lapp på att kontrollera rumsresonanser. (Eller vice verca!)

Men jag måste tillstå, fotstampandet till trots, att Evert Taube lät mycket autentisk i Linnbutiken! :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2003-12-05 14:43

Kraniet skrev:En annan sak jag kan tillägga är att min musiksmak har vuxit väldigt mycket sen jag upptäckte Linn. Helt plötsligt så satt jag och lyssnade på all möjlig konstig musik för att helt plötsligt var den rolig att lyssna på. Bara det upplever jag som mått på hur mycket mer musjäl jag får ut via en Linn anläggning.


Har samma erfarenhet lyssnar numera på en massa musik som jag inte kunde med innan. och det är alltid lika roligt att hitta ny musik att lyssna på.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 14:55

hehe rolig upplevelse. jag känner igen det där och det kan ju verka lite komiskt.
Jag vet inte exakt vad det beror på, det kan ju vara nån slags Linnistisk masspsykos som är upphovet till detta fenomen. Alltså att vi ålägger apparater egenskaper den inte har. Jag har dock inte, trots att jag lagt ner mycket tid på dessa funderingar, inte fått några klara bevis för att det är så.
Det som händer i en sån här situation är att "vi" lyssnar på musiken. Vi upplever msujälen som bra och därför så "dras vi med" precis som människor gör jämt när dom hör musik som dom tycker är bra. Kanske betyder det bara att vi verkligen uppskattar musjälen i musiken väldigt mycket?
Det är ett väldigt vanligt förekommande fenomen nämnligen att alla till slut slutar prata och bara sitter och "gungar".

Nu verkar det som att du inte hade problem med att uppfatta musjälen i musiken. Du tyckte bara att ljudet inte var tillräckligt tillfredsställande för att du skulle uppskatta musiken.
Jag kan lova dig att om du skaffar Linn spelaren med de (i dina öron bättre ljudande) högtalarna du skaffade så kommer du få bättre "ljud"(läs musjäl) i din anläggning.

Jag försöker ständigt att separera ljud och musjäl(om jag nu ska förtsätta med detta uttryck det är ingen som klagar på det så det verkar ju vara en acceptabel term). De flesta andra upplever jag som att dom koncentrerar sig på ljudet(därav rubriken till denna sträng).
Frågan man kan ställa sig är om du provade de nya högtalarna i Linn anläggningen. Det du gjorde var nämnligen att utvärdera en LP spelare genom att byta högtalare. Är inte det lite lustigt?
Jag personligen brukar undvika att utvärdera anläggningar eftersom jag inte vet vad det är som gör att det låter dåligt (man kan ju gissa men det är inte alltid (aldrig?) man har rätt.
Jag poängterar återigen att msujäl är en pålitlig verderingspunkt ifall man utför kontrollerade tester där allt utom testobjektet hålls konstant.
Synergieffekter är jag inte speciellt intresserad av. Jag tror nog att dom finns i ljudvärlden men att det är ett felaktigt resonemang när det kommer till musjäl.
En bättre apparat är bättre oavsett (förutsatt att den är väl konstruerad så att den passar ihop med annat) i vilken anläggning den sitter. Observera att jag pratar om musjäl och inte ljud. Vissa apparater låter rätt dåligt i "fel" anläggning men det är på ett ljudmässigt plan.
Är alla delar i kedjan optimerade så är kedjan "korrekt".

Jag ser inte musjäl som en subjektiv parameter utan som en objektiv referens som alltid är giltig. Pratar man om ljud så är det väldigt subjektivt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-05 14:57

MichaelG - råkade ut för nån liknande upplevelse på den tiden Linn fanns i Malmö. :lol:

( Lät väl inte illa, men med tri-amping och aktivt delningsfilter och kabel tjock som en fotled... väldigt överprisat jämfört vad som kom ut... har för mig att jag tyckte mina egna Voight-horn + NAD lät bättre, men hade inte lika tränade öron på den tiden... )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-05 15:39

Musik= ljud i harmoni för den som lyssnar på det.

mvh dole

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 17:16

Kraniet skrev:Jag ser inte musjäl som en subjektiv parameter utan som en objektiv referens som alltid är giltig. Pratar man om ljud så är det väldigt subjektivt.


Jag ska dock här lägga in en reservation. Inte helt skild från doles korta sammanfattning.

Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever. Såeledes så är det kanske inte möjligt att använda den som måttstock.
Jag vet dock inte om det verkligen är så eller om man bara pratar om olika saker.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-05 19:40

Kraniet skrev:Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever.


Jag tror också att det kan vara så. Jag har en anläggning som emellanåt (=på bra inspelningar) lyckas förmedla den känsla av "viktlöshet", när man liksom sugs in i det musikaliska skeendet.

Ett par av mina bekanta (av de som överhuvudtaget bryr sig om hur musiken fömedlas) tycker emellertid inte att musiken blir särskilt engegerande hemma hos mig. De har bägge två surroundanläggningar (typ Siba-15.000 kr för allt) med sub och hela konkarongen.

Och det låter rent ut sagt för dj.....t hemma hos dem! Jag föredrar att inte lyssna på musik alls än att höra den via dessa bastarder till anläggningar. Men mina bekanta tycker det är jättebra - och fattar inte hur jag kan vara nöjd trots att jag betalt mycket mer för min anläggning än vad de har gjort.

Min slutsats blir att vi lyssnar på olika sätt och prioriterar olika saker. Det som (för att använda din terminologi Kraniet :wink: ) är musjäl för mig är inte musjäl för dem.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2003-12-06 01:00

"Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever."

Där tror jag du har en klar poäng. Det är nog också bl.a. därför som det brukar bli mycket missförstånd i såna här diskussioner.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-06 01:12

Men det verkar ändå som så att när man lyssnar på verklig musik så har alla samma åsikt om att det är musjäl dom hör.
Det som händer är att man har personlig preferens för en viss del av musjälen och därför tenderar man att vilja ha en anläggning som återger just denna.
Så när man lyssnar på riktig musik så upplever alla sin egna personliga favoritdel men det är för att riktig musik är komplett. Alla delar finns och därför så upplever alla det som korrekt..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-06 10:12

Kraniet - exaktemente! :D
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-06 14:14

Vad är då viktigast för god återgivning; väggurtaget, rummet eller någon komponent där emellan? Det finns inget enhetligt svar på detta anser jag, utan det beror på


Jo, visst, det beror på... Men värt att hålla i tanken är att rummets inverkan kan räknas som typ +/- 10dB, en skapligt god högtalare: +/- 3dB, en bra förstärkare eller CD har i princip snörrät frekvensgång. Och visst, det finns mer än frekvensgången som är viktigt, men ovanstående bör man tänka på, i alla fall lite, innan man köper förgylda väggurtag för att få bättre ljud...

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-06 21:40

Max_Headroom skrev: Och visst, det finns mer än frekvensgången som är viktigt, men ovanstående bör man tänka på, i alla fall lite, innan man köper förgylda väggurtag för att få bättre ljud...


Shit!!!!

Är det någon som är intresserad av ett par bättre begagnade väggurtag överdragna med 24 karat guld? Någon!??

//Michael

:wink:

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster