holografiskt stereobild

av **Jocke** » 2006-10-02 00:10

Visst var det någon som fick Nobelpriset för det där för ett antal år sedan? Jag tror att jag har kvar en National geographics med hologram på omslaget men artikeln minns jag inte mycket av.

Det där med glasskärvorna är ju intressant men hur skulle det här begreppet kunna tillämpas på tillämpad musikåtergivning egentligen?

/J

av **phon** » 2006-10-02 00:14

Stereon där man kan placera alla i bredd, djup, osv är mer av att dom (orkestern) är här hemma, medan vid den holofoniska återgivningen så är jag mer där, där dom spelar. Det känns så, det vete fanken hur det går till ....

Man är bara där helt enkelt ... det var väl nån psykoakustisk knyck som fixade till det, en man snubblade in på och hamnade där.

av **IngOehman** » 2006-10-02 00:45

Hej Jocke!

Ber om ursäkt om du uppfattade att jag sysslade med ordmärkeri. Det var verkligen inte min mening. :oops:

Jag ville vara veta vad ni (du och några till) menade när ni talade om en holografisk återgivning av ljudbilden. Det du skrev i sak indikerade nämligen att det kanske trots allt inte var en hologafisk ljudbild du talade om - utan en väldigt skarpt utmejslad stereoskopisk ljudbild bara.

Vh, iö

- - - - -

PS. Båda kan åstadkommas med högtalare, och båda kan vara mycket imponerande (kanske möjligen att den mera syntetiska stereoskopin kan imponera mera till och med, med sin "more than real life-fokuskänsla").

Men som phon antyder är den holografiska den som kommer närmare verkligheten, och därför faktiskt oftast uppfattas som mindre spektakulär - pockar mindre på uppmärksamheten. (Inte sällan till förmån för själva musiken.)

av **screen** » 2006-10-02 00:54

Det menade jag också och undrar/förundras över möjligheterna till den holgrafiska dito och vägen dit?

Du kanske inte läste mitt svar på föregående sida IÖ?

Jaja, ännu en ny fräsch arbetsvecka startar...

Gnatt...

Mvh Björn//

av **IngOehman** » 2006-10-02 01:16

Oj, det missade jag. :oops:

För att nå en holofonisk återgivning krävs:

1. Högtalare som kan användas för att förmedla holofonisk information.

2. Ett adekvat uppställning.

3. Ett adekvat rum.

4. Fonogram som är enkodade som att holografisk dekodning är möjlig.

Det första har du, den andra och tredje kan du (om du inte har dem) åstadkomma och den fjärde kan du hitta, ehuru företeelsen är alltför sällsynt.

Endast ett fåtal skivmärken erbjuder inspelningar där den holografiska informationen är intakt (och/eller rimligt litte geometriskt förvrängd). Det finns förstås tiotusentals holofoniska inspelningar, men i procent räknat är de inte så väldigt vanliga.

Jag förmodar att skapligt många här på faktiskt känner till fonogrammet Cantate Domino (utgiven av Proprius, inspead av Bertil Alving). Det är ett exempel på ett fonogram som har väldigt välbevarad holofonisk information.

Vh, iö

av **Wolfie** » 2006-10-02 07:41

IngOehman skrev:Det låter som om det som Screen och Jocke talar om (och gillar) är vanlig stereoskopisk ljudbild (av hög klass!), och inte alls om holografisk presentation.

Normalt menar man med holografi, en bild som innehåller tredimensionell information som kan betraktas från olika riktningar från en yttre tredimensionell värld - således att även motivets tre dimensioner ses med olika infallsvinkel.

(En sådan holografisk blid brukar kallas för ett hologram.)

En tredimensionell bild (alltså en med "äkta" bredd, höjd och djup) som uppvisar superba tredimensionella egenskaper men som, varifrån man än tittar på den, visar den bild som kameran såg - kallas för en stereoskopisk bild. En sådan får INTE kallas holografisk.

Det är helt olika saker!

Om det är så att någon (Screen och Jocke?) "tror att de flesta menar stereoskopisk projektion när de använder ordet holografisk", så kan jag bara säga: Jasså, det tror ni?

Och att "jasså" är det enda jag kan säga beror på att jag ville ju veta vad andra menade (att var och en berättar) och inte vad någon "tror att de flesta andra menar".

Nog måste det väl finnas fler än jag som med holografisk menar just holografisk, och inte stereoskopisk?

Jag hoppas det!

Vh, iö

Det jag menar när jag talar om holografisk ljudbild (OK holofonisk är
ju egentligen rätt ord eftersom ljudet inte är direkt grafiskt... alltså
något man kan se) så menar jag att man upplever att exempelvis
sångaren eller sångerskan eller trummisen eller basisten... eller någon
annan musiker verkligen står på en punkt i rummet.
Alltså så att man nästan kan gå runt musikern i rummet och lyssna på
honom/henne från flera olika håll

Lite överdrivet beskrivet kanske, men står man (eller sitter) placerad
framför högtalarna så kan man på vissa inspelningar få den känslan
om man rör sig omkring i rummet, alltså känslan av att man knallar
runt musikern (musikerna).
Det är rätt häftigt...

av **screen** » 2006-10-02 07:59

Frågan är om punkt 3 måste innebära att rummet har en minsta mått på kortaste sidan om 4,5m? I.s.f. är det kört för mig! :cry:

Mvh Björn//

av **Jocke** » 2006-10-02 10:20

Ingvar!

Ber likaledes om ursäkt. Jag tror att det är viktigt att vi lyckas reda ut saker och ting och att vi som är intresserade får en gemensam definition av begreppen! För dig som jobbat med sådana här frågor och ägnat mycket tid åt att förstå de här lite subtilare fenomenen är det här kanske självklarheter.

När jag läste rubriken ...holografisk... förstår jag vad som avses. Däremot finns en begreppsförvirring i att holografi inte handlar om ljud. Håller med om att holofoni borde vara ett mer adekvat begrepp. Jag gick vidare och läste jeppe´s första inlägg som jag baserade mina inlägg på. För dig är inte holografi en "främmande fågel" utan säkert ett invant begrepp för att beskriva 3D-fenomen i musikåtergivning.

Vi lär oss något nytt var dag!

/Jocke

av **Jocke** » 2006-10-02 10:24

phon skrev:Stereon där man kan placera alla i bredd, djup, osv är mer av att dom (orkestern) är här hemma, medan vid den holofoniska återgivningen så är jag mer där, där dom spelar. Det känns så, det vete fanken hur det går till .... Man är bara där helt enkelt ... det var väl nån psykoakustisk knyck som fixade till det, en man snubblade in på och hamnade där.

Stereoskopisk ljudbild=Man är en i publiken?

Holofonisk ljudbild=Man är en i bandet?

/Jocke

av **Wolfie** » 2006-10-02 11:10

Jocke skrev:
Stereoskopisk ljudbild=Man är en i publiken?

Holofonisk ljudbild=Man är en i bandet?

/Jocke

Den slutsatsen skulle jag inte dra direkt angående skillnaderna utan
självklart så betraktar man ju ljudbilden som åskådare i båda fallen, fast
i det holofoniska fallet så känns det mer som om man skulle kunna
knalla runt bland musikerna om man ville.
Liksom oavsett vart man sitter eller står (i sitt lyssningsrum då.. duh.. :lol:

)
så är placeringen av musikerna exakt densamma. En står exempelvis
3 dm till höger om höger högtalare oavsett om du står framför höger
högtalare eller framför vänster högtalare eller mitt emellan.
Fast det är en lite överdriven förklaring, för visst ändrar sig ljudbilden lite
lite om man placerar sig i extremfall i förhållande till högtalarna men intrycket
av placering i ljudbilden består fortfarande i stort sätt lika som när du
sitter eller står i sweetspot.
Detsamma gäller höjdförhållandena oavsett om du sitter eller står...
Och djupet av placeringen (sålänge man sitter eller står tillräckligt långt
ifrån högtalarna, att man direkt får känslan av att stå exempelvis mellan
två eller flera musiker i djupled har jag ännu aldrig upplevt), men det
är säkert möjligt det med... Har nog ingen superduper bra inspelning
för holofonisk avkodning samt så är ju mitt lyssningsrum inte färdigbyggt
akustiskt heller (ännu, men snart är det det förhoppningsvis).

Flummig förklaring men jag vet ärligt inte hur jag skulle kunna förklara
det på ett bättre sätt...

av **niklasz** » 2006-10-02 11:36

Vid lyssning på akustisk musik IRL så uppfattar jag det inte alls som någon självklarhet att man tydligt hör var i lokalen ljudkällan finns. Det kan ibland vara mycket lätt att höra det, med bra fokus, men ibland kan det vara mycket svårt. Det varierar starkt, beroende på instrument, lokalen, musikerns placering i lokalen, lyssnarens placering i lokalen, osv. Ändå får jag intrycket att ett tydligt fokus i ljudbilden ses som ett plus, fast det inte nödvändigtvis behöver vara fråga om en återgivning av det faktiska förhållandet när musiken framfördes.

Min fundering är därför vilka mekanismer hos en HiFi-anläggning som kan endera förstärka intrycket av tydlig ljudbild, eller skapa en syntetisk – men ändå övertygande – ljudbild.

av **jeppe** » 2006-10-02 12:50

niklasz skrev:Vid lyssning på akustisk musik IRL så uppfattar jag det inte alls som någon självklarhet att man tydligt hör var i lokalen ljudkällan finns. Det kan ibland vara mycket lätt att höra det, med bra fokus, men ibland kan det vara mycket svårt. Det varierar starkt, beroende på instrument, lokalen, musikerns placering i lokalen, lyssnarens placering i lokalen, osv. Ändå får jag intrycket att ett tydligt fokus i ljudbilden ses som ett plus, fast det inte nödvändigtvis behöver vara fråga om en återgivning av det faktiska förhållandet när musiken framfördes.

Min fundering är därför vilka mekanismer hos en HiFi-anläggning som kan endera förstärka intrycket av tydlig ljudbild, eller skapa en syntetisk – men ändå övertygande – ljudbild.

Bra fråga. Jag tror att närfältslyssning kan hjälpa det intrycket.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-02 13:35

Nån som känner igen upplevelsen? Vad gör att ett par högtalare kan prestera så? Hög direktivitet med låg distortion?

Kan det vara så enkelt att dom passar DIN smak bättre?

Att dom spelas med ev bättre elektronik?

Eller helt enkelt är dom bättre burkar... Svårare än så behöver det ju inte vara att "förklara" upplevelsen.

Det är alltid lika roligt att höra nya saker då "det stämmer" hur som helst. Och man får nya erfarenheter..

av **Jocke** » 2006-10-02 15:29

jeppe skrev:Bra fråga. Jag tror att närfältslyssning kan hjälpa det intrycket.

Hörlurar?

/J

av **Johan_Lindroos** » 2006-10-02 16:49

jeppe skrev:Jag har nyligen lyssnat på ett par stativare som hade en egenskap jag aldrig hört förut, nämligen en så tydligt definierad fantombild av musikhändelsen med att man satt och gapade, jag blängde och blängde på högtalarna men ljudet kom helt enkelt inte från dom, kanske som en god centerhögtalare med en trekanalsuppspelning? (aldrig hört detta).

Nån som känner igen upplevelsen? Vad gör att ett par högtalare kan prestera så? Hög direktivitet med låg distortion?

Högtalarna är från Audio Physic

Jag känner igen mig!

Min bedömning är att det beror på:

- Inspelningens egenskaper

- Högtalarnas likfasighet (måste inte vara faslinjära alltså, det räcker att de har exakt samma fasgång i vänster och höger högtalare)

- Rummets akustiska egenskaper, där särskilt tidiga reflexer ej bör förekomma

- Högtalarnas frekvensgång också viktigt

Om något av ovanstående ej existerar, så saboteras möjligheterna kraftigt till en precis ljudbild.

Högtalare som jag har hört, som jag tycker har gett mig en tillfredsställande ljudbild är (och dessutom hörda i goda lyssningsrum, vilket gör att listan inte är så stor):

- Snell (stor modell, typ B Minor tror jag den hette)

- NHT 1.5, 2.5 (ej hört 3.3)

- Amphion Xenon

- Ino (olika modeller, mest nöjd med pi60 och dess olika derivat av "större" modeller)

- B&W 801, 802 (matrix, Nautilus)

- Etc.

av **Naqref** » 2006-10-02 16:58

phon skrev:Jo, fast mer än bilder. Det är kul att titta på en glasskiva med ett hologram, man kan se motivet på bilden från olika håll genom att titta in från olika vinklar.

Aningen skummare blir det när man tappar glasskivan och den går i bitar. Då kan man ta upp en liten bit av skivan, titta in i den biten och fortfarande se hela motivet .... !!

Fast då bara från den vinkeln som biten representerar. Det är som att titta in i ett hål i väggen till rummet med motivet. Med hela glasbiten kan man välja var hålet man tittar genom sitter.

Det är där skillnaden mellan holofonisk och stereofonisk bild finns. Den holofoniska kan man flytta betraktningsvinkel och se saker som finns bakom andra medan den stereofoniska är man låst i bara en vinkel.

Något man inte får glömma när man gör jämförelser mellan olika högtalare (och man vill veta just skillnaden mellan högtalarna) är att de placeras på ett likartat sätt m a p tidiga reflexer. Därför är det svårt att jämföra ett par Carlsson med ett par Audio Physics. De kräver helt olika förutsättningar.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-02 17:04

Den holofoniska kan man flytta betraktningsvinkel och se saker som finns bakom andra medan den stereofoniska är man låst i bara en vinkel.

Jag tror BÅDA delarna måste vara där..samtidigt... Då gäller det att bakgrunden är tyst så endast ljudet som skall vara där spelas..Då hör man båda delarna och ofta upplever den där trevliga tredimentionaliteten där allt "bara finns där" ...

av **Naqref** » 2006-10-02 17:07

Mja Mayro 3-dimentionaliteten finns med i båda fallen det är bara det att i den holografiska så kan man få nya perspektiv om man flyttar sig i lyssningspositionen.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-02 17:22

distar det o jäklas finns det knappas tre dimentioner att uppleva... :wink:

Eller hur?

Så om utrustningen inte klarar att hålla tyst bakom dom toner som SKALL finnas där så.. Ja då hör man inte heller tre dimentioner tydligt utan det blir plattare eller mer "på"

av **Naqref** » 2006-10-02 17:29

Mayro skrev:distar det o jäklas finns det knappas tre dimentioner att uppleva... Eller hur?

Så om utrustningen inte klarar att hålla tyst bakom dom toner som SKALL finnas där så.. Ja då hör man inte heller tre dimentioner tydligt utan det blir plattare eller mer "på"

Mjo det håller jag med om men som jag uppfattar diskussionen så finns det avikelser i hur man tolkar holofonisk resp stereofonisk och om man håller sig till båda dessa begrepp (och om förutsätter att utrustningen är tillräckligt bra för att inte ha egna hyss av det slag som du nämner) så är dessa identiska när det gäller upplevelsen av 3-dimensionalitet så länge man sitter i en enda punkt.

Om jag inte vore en sådan kratta på att rita så skulle jag göra en bild.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-02 17:34

Mjo det håller jag med om men som jag uppfattar diskussionen så finns det avikelser i hur man tolkar holofonisk resp stereofonisk

jo men den diskutionen var väl av typen "ordbajserier" mer än seriöst.. Alla vet nog vad som menas ändå här... :wink:

av **Naqref** » 2006-10-02 17:51

Mayro skrev:
Mjo det håller jag med om men som jag uppfattar diskussionen så finns det avikelser i hur man tolkar holofonisk resp stereofonisk

jo men den diskutionen var väl av typen "ordbajserier" mer än seriöst.. Alla vet nog vad som menas ändå här...

Min tolkning är precis den motsatta. Den uppfattning jag får är att en del inte inser skillnaden och avser stereofonisk bild men säger något annat.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-10-02 18:33

Naqref™ skrev:
Mayro skrev:
Mjo det håller jag med om men som jag uppfattar diskussionen så finns det avikelser i hur man tolkar holofonisk resp stereofonisk

jo men den diskutionen var väl av typen "ordbajserier" mer än seriöst.. Alla vet nog vad som menas ändå här...

Min tolkning är precis den motsatta. Den uppfattning jag får är att en del inte inser skillnaden och avser stereofonisk bild men säger något annat.

nu gör du diskutionen onödigt strulig anders...Du vet nog exakt vad jag skriver.. Båda sakerna skall vara på plats samtidigt för det skall vara rätt...

av **Jocke** » 2006-10-02 18:46

Jag är övertygad om det är samma upplevelse vi försöker beskriva. Det här handlar om känslor och det är väl typiskt att vi killar ska ha lite svårt att utrycka dem. Vad jag menar är att det är svårt att intellektualisera om känslor och upplevelser. Fenomenet är inte mätbart.

Upplevelsen beror inte heller bara teknik, inspelning och rum utan handlar minst lika mycket om "dagsform". Vi är helt enkelt inte mottagliga och uppmärksamma nog hela tiden.

När vi ska beskriva något vi hört "lånar" vi gärna ord som inte har ett dugg med ljud att göra, tex: varm, vass, 3-dimensionell, fast, djup, skir osv. Helt klart är språket fattigt på att kunna beskriva det vi hör varför vi måste låna begrepp från andra sinnen.

/Jocke

av **Bill50x** » 2006-10-02 19:23

Jocke skrev:När vi ska beskriva något vi hört "lånar" vi gärna ord som inte har ett dugg med ljud att göra, tex: varm, vass, 3-dimensionell, fast, djup, skir osv. Helt klart är språket fattigt på att kunna beskriva det vi hör varför vi måste låna begrepp från andra sinnen.

Nejdå, vårt språk är inte fattigt. Men det finns en anledning till att vi ibland vill berätta med musik, ibland med bilder, ibland med film. Därför att vi vill berätta något annat än med ord. Annars hade det ju räckt med att tala om vi med detta hade kunna beskriva precis allting...

/ B

av **IngOehman** » 2006-10-02 19:26

NEEEEJ!

Det handlar INTE om känslor. Stereofoni och Holofoni handlar om egenskaper som ger upplevelser, men inte om känslor.

(Man bör aldrig blanda ihop uppevelser och känslor. Och Anders har helt rätt i att flera solklart säger holofoni men menar stereofoni.)

Det är strikt definierade begrepp (i varje fall HF) och de betyder något helt verkligt och definierbart. Jag vet - det senare är nämligen mitt begrepp.

(Dock finns även en jag tror den är en argentinsk defintion som så vitt jag minns tar fasta på de fysikaliska egenskaperna snarare än de upplevelseorienterade, och som faktiskt handlar om hörlurslyssning - trots att sådan garanterat inte kan fungera holofoniskt.

)

Vh, iö

- - - - -

PS. För tydlighetsskull - varken holografi eller holofoni är tredimensionella saker, de är 3+3-dimensionella (objekts- och betraktningsdimensioner).

Vanlig stereofoni och stereoskopi däremot handlar om tredimensionaliteter, nämligen de tre objektsdimensionerna.

av **norman** » 2006-10-02 19:36

Anar också att det finns en viss förvirring och ihopblandning av begreppen holofoni och stereofoni.

Bilder hade nog varit bra! (fast kanske lite svårt att rita dom så dom omöjligt kan misstolkas....)

av **paa** » 2006-10-02 19:53

Ett par hörlurar tex skulle aldrig kunna återge holofoniskt, eftersom dom följer med huvudvridningen så att ljudperspektivet alltid är lika i förhållande till öronen. Ändå kan en konsthuvudinspelning, speciellt om den är gjord med dom egna öronen ge ett betydligt bättre och större stereoperspektiv än någonsin några högtalare.
Däremot, om man kan röra sig i förhållande till högtalarna och den därifrån projicerade ljudbilden, (som kan verka befinna sig utanför den främre väggen om allt är gott och väl) och ljudbilden ligger till synes kvar i sitt läge fast man kan liksom titta/lyssna in i den från sidan från det håll man rört sig åt så är det holofoni.
Detta fungerar bara så länge man håller förflyttningarna till max det avstånd som är mellan högtalarna, sedan kommer man utanför fönstret till den inspelade världen.
Holofoniskt är alltså annorlunda än stereofoniskt, men innebär inte per automatik att det blir bättre stereofoni.

av **Jocke** » 2006-10-02 20:52

Det verkar som om vi har tagit oss ner till någon slags grundläggande nivå nu där det handlar om att definiera vad en upplevelse är! Något ska vi väl kunna komma överens om?

Om vi för ett ögonblick glömmer "fonierna" så menar jag att det som alla här försöker beskriva är en 3-dimensionell upplevelse. Jag blir otroligt förundrad över att alla (?) kastar sig över mig när jag försöker "medla"!

För vissa av er är vokabuläret vardagsmat medans vissa av oss är hänvisade till våra upplevelser!

"Fult ord!"

/Jocke

av **Jocke** » 2006-10-02 20:55

paa skrev:Ett par hörlurar tex skulle aldrig kunna återge holofoniskt, eftersom dom följer med huvudvridningen så att ljudperspektivet alltid är lika i förhållande till öronen. Ändå kan en konsthuvudinspelning, speciellt om den är gjord med dom egna öronen ge ett betydligt bättre och större stereoperspektiv än någonsin några högtalare.
Däremot, om man kan röra sig i förhållande till högtalarna och den därifrån projicerade ljudbilden, (som kan verka befinna sig utanför den främre väggen om allt är gott och väl) och ljudbilden ligger till synes kvar i sitt läge fast man kan liksom titta/lyssna in i den från sidan från det håll man rört sig åt så är det holofoni.
Detta fungerar bara så länge man håller förflyttningarna till max det avstånd som är mellan högtalarna, sedan kommer man utanför fönstret till den inspelade världen.
Holofoniskt är alltså annorlunda än stereofoniskt, men innebär inte per automatik att det blir bättre stereofoni.

Klart och begripligt, paa! Trovärdigt, men jag vet naturligtvis inte om det är rätt men jag begriper vad du skriver. Det är bra!

/Jocke

holografiskt stereobild

Re: holografiskt stereobild