Därför är tvåkanlasförstärkare bättre!

[Flint]

Instämmer.

[IngOehman]

Jag är helt chockad.

[Hetsporren]

Instämmer.

I vadå, att tvåkanalsförstärkare alltid borde vara bättre?

[Flint]

IÖ.
Men än så länge delar vi inte synen på hur HiFi-svackan i samhället ska lösas. Jag tror mer på morot än piska.

[Flint]

Instämmer.

I vadå

I IÖ:s inställning och argumentation.



(Är det bara min skärm som har börjat stamma eller har Faktiskt digitala kommunikationsproblem idag?)

[DQ-20]

Här är jag inte benägen att hålla med Morello/Dahlqvist, det vill säga det kanske jag är, om någon av dem kan förklara vad de menar.

Ehh, jag var nog lite elak här för det var frågan om ironi utan smiley (Morello var med smiley om jag förstod saken rätt). Kopplingen mellan pris och ljudkvalitet är ju som bekant märkligt löskopplade från varandra. Att tänka att färre komponenter (potentiellt lägre produktionskostnad) skulle leda till lägre marknadspris är utan tvekan en sanning med modifikation eftersom det kräver en marknad som åtminstone avlägset liknar den idealiserade perfekta konkurrensen. Men merparten av alla kunder är ju inte ens i stånd att på ett objektivt sätt bedöma produktegenskaper som har med förstärkarens innanmäte att göra (t.ex. ljudkvalitet). Komponentkostnad verkar ju för övrigt knappast var någon större fråga för ljudkvaliteten åtminstone inte vad gäller halvledarna. Det spelar ju ingen roll hur man än kostar på med alla möjliga käcka transitorer från Sanken eller Motorola, matchar och grejar, om man inte kan koppla ihop dem på ett vettigt sätt (kretslösning + fysisk layout). Jag håller alltså med du. Och det tror jag också Morello gör.

/D

[Flint]

Men merparten av alla kunder är ju inte ens i stånd att på ett objektivt sätt bedöma produktegenskaper som har med förstärkarens innanmäte att göra (t.ex. ljudkvalitet).

Sant, men för dom kanske det räcker med att varan håller och att den lyckas prestera lite skval i sju år drygt. Jag tror att 95% av befolkningen är nöjd med det. Vad är kvalitet, och för för vem?

[DQ-20]

Men merparten av alla kunder är ju inte ens i stånd att på ett objektivt sätt bedöma produktegenskaper som har med förstärkarens innanmäte att göra (t.ex. ljudkvalitet).

Sant, men för dom kanske det räcker med att varan håller och att den lyckas prestera lite skval i sju år drygt. Jag tror att 95% av befolkningen är nöjd med det. Vad är kvalitet, och för för vem?

Trådskaparens inledande inlägg handlade ju om ljudkvalitet ("låter bättre") så det är väl det vi har för ögonen just nu. Jag tror dock att marknaden fungerar betydligt bättre vad gäller andra produktattribut. Jag tror också att folk i allmänhet inte är mer missnöjda med sin stereo än med någon annan produkt i hemmet.

/D

[Koffe]

[...]skulle leda till lägre marknadspris är utan tvekan en sanning med modifikation eftersom det kräver en marknad som åtminstone avlägset liknar den idealiserade perfekta konkurrensen. Men merparten av alla kunder är ju inte ens i stånd att på ett objektivt sätt bedöma produktegenskaper [...]

Jag har iofs svårt att hitta marknader mer lika den "perfekta marknaden" än hifi-marknaden (det skulle vara dator/datorkomponent-markanden då). Jag tror att påstående är MER sant i low-end segmentet än i high-end motsvarigheten. Där i mot är inte "välljud" den dominerande perferensen bland konsumenterna. Så om man utvärderar de kollektiva hifi inköpen ENBART på välljuds- preferensaxeln så får man nog konstiga resultat.

Köper man en Boom-box så får man nog vad man betalar för. Köper man en CD-spelare i prisklassen 80tkr, vet i sjutton.

Kul tråd förövrigt. Jag gillar Ingvars förtydligande inlägg.

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Om jag minns rätt har du berättat att du tog 0.5 år på dig att köpa en TV. Hur många arbetstimmar kostade det butikerna och den butikspersonal du belastade under tiden. OK det är inte en tillverkningskostnad som den ni pratar om nu, men det är ändå en kostnad som skall betalas av någon.

Jag stod inte och pratade med försäljare hela tiden.













Faktum är att den gången jag pratade med en försäljare så skrevs det ut kvitto på betalningen.

[RichardJ]

Jag har både en stereoförstärkare och en surroundreciever, 17.000:- kontra 4000:-, så jag testade själv vad jag personligen tyckte funkade bäst och jag tyckte faktiskt min lilla surroundreciever var bättre. Har tidigare bara använt den som försteg/omkopplings-mokajäng-till-projektorn-och-tv-spelen. Den lät helt enkelt bättre, lättare att lyssna till. Stereoförstärkaren står urkopplad och jag ser ingen anledning att koppla in den igen. Så man får tacka Hetsporren (Hets porren?!) för tråden, den ledde till att jag fick bättre ljud här hemma.

[Flint]

Dahlqvist
Sant, men här pratar vi från ett verkligt Von Oben-perspektiv om ett produktområde som riktar sig till den verkligt stora massan. Flerkanalsförstärkare och hembio, som är den stora mjölkkossan just nu och förväntas ge miljardklirr i kassorna.

[Jocke]

Helt rätt, koppen!

Den främsta kvalifikationen för en försäljare i hemelektronikbranschen förefaller vara förmåga att lägga upp krediter! Då får man fler svar på faktisk.se

/Jocke

PS. Undantar naturligtvis entusiastföretag med personal som brinner för sin uppgift!

[Jocke]

Helt rätt, koppen!

Den främsta kvalifikationen för en försäljare i hemelektronikbranschen förefaller vara förmåga att lägga upp krediter! Då får man fler svar på faktiskt.se

/Jocke

PS. Undantar naturligtvis entusiastföretag med personal som brinner för sin uppgift!

Edit:Rättade stavfel.

[Flint]

Jag stod inte och pratade med försäljare hela tiden. Faktum är att den gången jag pratade med en försäljare så skrevs det ut kvitto på betalningen.

Då ska jag be att få utnämna dig till dagens kund. Du är ett föredöme för din kundgrupp och du vinner därför en Faktiskt.se-T-shirt. Nagref levererar.

[Koffe]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? [...]

Jag vill inte vara närvis eller petig men jag slog upp det. KPI (konsument pris index) är baserat på 1980. Index (100) är alltså ungefär när 3020 kom ut. I år, i augusti var KPI 284,38. Alltså kostande 3020 motsvarande 2830 sek omräknat till dagens konsumentpriser. Jag tycker att vi kan säga att NAD alltså inte har höjd priset. Det är konkurrenterna som blivit billigare.

Sen kan man fundera på om 3020 -> C320BEE har haft samma kvalitetsutveckling som konkurrent produkterna. Men då hamnar vi i någon relativt "prisvärdhetsskala".

[Flint]

Instämmer med Koffe. Jag jobbade i butik då så jag minns skapligt vad prylarna kostade. Bland annat sålde jag bra av en förstärkare från Luxman som hette L430. En bra maskinn som kostade 4000:-. Den hade ljudmässigt problem med NAD3020 men vann total sett på sin högre uteffekt. Det här var 83-84 och jag tror att NAD:en låg runt 1200:- då.

[DQ-20]

Där i mot är inte "välljud" den dominerande perferensen bland konsumenterna. Så om man utvärderar de kollektiva hifi inköpen ENBART på välljuds- preferensaxeln så får man nog konstiga resultat.

Köper man en Boom-box så får man nog vad man betalar för. Köper man en CD-spelare i prisklassen 80tkr, vet i sjutton.

Kul tråd förövrigt. Jag gillar Ingvars förtydligande inlägg.

Jag köper din iakttagelse om marknadens effektivitet under förutsättning att välljud inte är en prioriterad egenskap. Men jag är inte så säker på det. Man kan visserligen hålla det för osannolikt att miljontals människor är "lurade" men man kan inte utesluta det. Det är ett bestickande faktum att mycket få hifi-tidningar kan ge fungerande beslutsunderlag för kunder vad gäller ljudkvalitet trots påståenden om motsatsen. Hifi-pressen i allmänhet är inrikta på "pornografi", inte konsumentupplysning.

/D

[DQ-20]

Dahlqvist
Sant, men här pratar vi från ett verkligt Von Oben-perspektiv om ett produktområde som riktar sig till den verkligt stora massan. Flerkanalsförstärkare och hembio, som är den stora mjölkkossan just nu och förväntas ge miljardklirr i kassorna.

Von oben håller jag inte med om. Däremot handlar det kanske om ett särintresse. Men det finns ju inget som säger att inte självspäkande hifi-masochister kan få ha åsikter om branschens utveckling såväl som bling-bling-fanatiker och integrerera-varenda-elektrisk-pryl-i-hela-huset-inklusive-riskokaren-med-min-egenbyggda-server-under-trappen-geekar. Von oben-typer finns nog i alla läger. Här har ni en.

/D

[Koffe]

[...]Bling-bling-fanatiker och integrerera-varenda-elektrisk-pryl-i-hela-huset-inklusive-riskokaren-med-min-egenbyggda-server-under-trappen-geekar. [...]

hehe! Är det därför jag tycker att framtiden ser ljus ut när så många andra tycks se hifi-mörker?

[Flint]

Dahlqvist
Jag inser att ordet Von Oben blev fel. Ska se om jag kan hitta det.
En "från en som har HiFi som sitt specialintresse och är väldigt insatt och medveten-attityd".

Eller i folkmun: "hifinördit".

[Hetsporren]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? [...]

Jag vill inte vara närvis eller petig men jag slog upp det. KPI (konsument pris index) är baserat på 1980. Index (100) är alltså ungefär när 3020 kom ut. I år, i augusti var KPI 284,38. Alltså kostande 3020 motsvarande 2830 sek omräknat till dagens konsumentpriser. Jag tycker att vi kan säga att NAD alltså inte har höjd priset. Det är konkurrenterna som blivit billigare.
Sen kan man fundera på om 3020 -> C320BEE har haft samma kvalitetsutveckling som konkurrent produkterna. Men då hamnar vi i någon relativt "prisvärdhetsskala".

Intressant och då var det som jag misstänkte, nämligen att en bra "midfi"-tvåkanals-förstärkare generellt sett inte blivit dyrare på de senaste 27 åren. Å andra sidan borde dom kanske ha blivit billigare? Kolla t ex på den fantastiska kvalitetsutvecklingen (tack vare datorns intåg?) på golvhögtalare under samma tidsperiod. Fanns det någon dylik under 25 000 kr som lät lika bra som t ex Audio Pro Black Diamond gör i dag, för en femtedel av priset! Och då har jag ändå inte räknat upp konsumentprisindex...

[Bill50x]

Kopplingen mellan pris och ljudkvalitet är ju som bekant märkligt löskopplade från varandra. Att tänka att färre komponenter (potentiellt lägre produktionskostnad) skulle leda till lägre marknadspris är utan tvekan en sanning med modifikation eftersom det kräver en marknad som åtminstone avlägset liknar den idealiserade perfekta konkurrensen. Men merparten av alla kunder är ju inte ens i stånd att på ett objektivt sätt bedöma produktegenskaper som har med förstärkarens innanmäte att göra (t.ex. ljudkvalitet).

Det är ju bara vi hifi-tokar som hänger på sådana här forum som reflekterar över vad som döljs i innanmätet på apparaterna och försöker koppla det till någon sorts prisvärdhet. Om ljudkvalitet och pris är märkligt frånkopplade varandra, det kan man förstås diskutera. Det är troligen dessutom rätt i många avseenden. Men handen på hjärtat, hur många av er köper en apparat enbart baserad på ljudkvaliteten? Om vi bortser från NAD208, Sentec och några Denon hembioreceivrar, är vi här överhuvudtaget överens om vilka apparater som besitter "ljudkvalitet" i fallande skala? Skulle inte tro det.

Det finns ett antal parametrar som i alla fall jag bedömer utöver ljudet. Storlek på apparaten, komplexiteten, anslutningsmöjligheter för kringutrustning, rykte, tillgänglighet, möjlighet till lyssning hemma innan köp, pris, utseende, förväntad hållbarhet (rent fysiskt eller "tills något bättre dyker upp"), teknisk anpassning till mina andra grejor, bekvämlighet vid användning, utseende osv.

Varför ska just bara ljudkvaliteten vara relaterad till priset?

Att några färre komponenter skulle leda till ett lägre pris i "idealiserad(e) perfekt(a) konkurrens(en)" kanske låter logiskt rätt men är det inte. Hur mycket har det kostat i utveckling att minska antalet komponenter? Hur mycket kostar dessa?

Många lever fortfarande i den föreställningen att produktionskostnaden till 100% borde vara kopplad till priset. Det är den inte. Och varför skulle den vara det? Bara distributionsformen kan ge en avsevärd skillnad på priset. I det ena fallet kanske man skickar efter en apparat direkt från tillverkaren och får vänta i tre månader medan grejen tillverkas. Provlyssning, demonstration och jämförelse mot andra liknande apparater är förstås inte möjligt. I det andra fallet besöker man en butik som har varan på lager, som kan göra en kompetent och trovärdig jämförelse mellan olika apparater och kanske därutöver ge råd och dåd i användningen. Självklart blir priset på apparaten olika i dessa två exempel. OBS, detta är bara exemepl, börja nu inte surra om hur dåliga butiker är och sådant. Det är en HELT annan diskussion!

För mig är den totala nyttan av en apparat något jag kopplar till priset. Hur den är tillverkad och värdet på komponenterna är för mig ovidkommande. Jag förutsätter dock att apparaten fungerar även om den är billig.

/ B

[Kaffekoppen]

Nu irrar du i företagsekonomiska termer v8... som konsument vill man alltid ha hög kvalité. Det är ju rätt kvalié

Det är ju ekonomerna som inte vill att man levererar annat än rätt kvalité. För hög och kunderna förväntar sig lika hög kvalité på efterföljande leveranser (kostsamt), för låg och kunderna blir missnöjda och kan vända sig till annan leverantör. Alltså måste man leverera till rätt kvalité - det som är fastslaget i kontraktet.

Har man för högt bruksvärde i jämförelse med vad kunden vill ha och behöver så är det slöseri med resurser. Optimerar man inte så gör man saker helt i onödan. Visst tanken är god, men helt bortkastad. Med andra ord; man kan inte tjäna pengar på att vara idealist och vara snäll, utan den enda rätta är att göra rätt från början.

Njae, nu utgår du från att kunden har begränsad önskan om vilken kvalité han vill ha. Det har kunden aldrig - däremot en begränsad önskan om att betala för en kvalité som inte behövs. Således har man enats om en kompromiss mellan pris och kvalité.

I övrigt står det exakt det jag sa, att det är ekonomerna som inte vill att man producerar en kvalité kunden inte vill betala för ( för hög: slöser och skapar förväntningar på att alltid få högre kvalité än avtalat, för låg: kunderna vänder sig åt annat håll).

Det lustiga är att om man levererar en för hög kvalité så kommer kunden vara missnöjd och anse att det är en kvalitétssänkning när man levererar rätt kvalitét.

[Bill50x]

Alltså, en femkanalare för 3.000:- kan vara betydligt bättre än en tvåkanalare till samma peng om femman görs i långt större upplaga./ B

Absolut. Ingen tvekan om det. Det kan vara så. Men det finns inget som generellt säger att det är så - även om det rent produktionskostnadsmässigt ger det resultatet.

Det beror ju på vad man menar med "generellt". Men om marknaden för femmor är våldsamt mycket större och volymerna "generellt" mycket större än för två-kanalare så kan man väl med visst fog hävda att femkanalare är bättre för samma konsumentpris?

Även om det inte nödvändigtvis behöver vara så. Alla tvåkanalare för samma pris är ju inte exakt lika bra....

/ B

[Kaffekoppen]

Jag stod inte och pratade med försäljare hela tiden. Faktum är att den gången jag pratade med en försäljare så skrevs det ut kvitto på betalningen.

Då ska jag be att få utnämna dig till dagens kund. Du är ett föredöme för din kundgrupp och du vinner därför en Faktiskt.se-T-shirt. Nagref levererar.

Nixpix, jag tycker nog att kundkategorin som handlar i butik har rätt att ställa frågor, få demonstrationer, och jämföra butiker emellan. Det ingår i butikens marginal. Inte skall väl de stackars välutbildade* produktvisarna gå sysslolösa i butikerna



*Tyvärr är det väl sällsynt att de får veta så mycket om produkterna de förväntas sälja.

[IngOehman]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? [...]

Jag vill inte vara närvis eller petig men jag slog upp det. KPI (konsument pris index) är baserat på 1980. Index (100) är alltså ungefär när 3020 kom ut. I år, i augusti var KPI 284,38. Alltså kostande 3020 motsvarande 2830 sek omräknat till dagens konsumentpriser. Jag tycker att vi kan säga att NAD alltså inte har höjd priset. Det är konkurrenterna som blivit billigare.

Sen kan man fundera på om 3020 -> C320BEE har haft samma kvalitetsutveckling som konkurrent produkterna. Men då hamnar vi i någon relativt "prisvärdhetsskala".

Jag tror du missar hela poängne med PAA's inlägg. Se min understrykning i hans text.

Den han säger, och har rätt i, är konsumentprisindex inte är applicerbart på hifi-apparater, i varje fall inte på elektronikapparaterna.
Han säger att NAD 3020 var en enstående billig och högpresterande apparat* jämfört med konkurrenterna - men att C320BEE inte alls har samma unika roll idag som 3020 hade.

(Därmed inte sagt något om C320BEE's egenskaper. Jag känner den inte alls.)


Vh, iö

- - - - -

*Det faktum att den var specificerad som en 2 * 20 W förstärkare, trots att den i verkligheten levererade > 2 * 40 W i 8 ohm, och mer än 2 * 60 W i 4 ohm(!) gjorde det till en intressant apparat, sett "marknadsföringssociologskt". Apparaten hade ingen marknadsföring i vanlig bemärkelse#, men konsumenterna märkte att den levererade avsevärt mycket bättre både de blygsamma specifikationerna och även bättre än allting annat på marknaden som kallades 2 * 20 W.

#Produktbeskrivningen var i princip uppgifter från labbet som berättade att den hade mer än 20 W, och att signalvägen var BP-filtrerad eftersom att apparaten till följd av de trötta effekttransstorerna (fast just den snuten tog marknadsföringsavdelningen bort) inte skulle ha presterat så bra om de utsattes för högre frekvenser än 20 kHz.

[Flint]

jag tycker nog att kundkategorin som handlar i butik har rätt att ställa frågor, få demonstrationer, och jämföra butiker emellan. Det ingår i butikens marginal. Inte skall väl de stackars välutbildade* produktvisarna gå sysslolösa i butikerna

*Tyvärr är det väl sällsynt att de får veta så mycket om produkterna de förväntas sälja.

Men det finns proportioner. Säg två timmar per vecka under ett halvår blir några tusen spänn. Jag skulle ha gett dig en nyckel så kunde du ha fått vara där under natten och skött dig själv och blindtestat TV bäst du vill.

Slut OT.

[Koffe]

[...]

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? [...]

Jag vill inte [...]hamnar vi i någon relativt "prisvärdhetsskala".

Jag tror du missar hela poängne med PAA's inlägg. Se min understrykning i hans text.
[...]

Jag svarade iofs på Hetsporrens fråga vad priset motsvarade i dagenspengingvärde...

Jag håller med PAAs och din (?) analys av produktens roll. Men det är fortfarande så att 3020 var en 3 000 kronors förstärkare (i dagens penningvärlde). Att den sågs som enastående billig säger en del om hur GRYMT ineffektivt marknaden var organiserad. Vad höll hifi-handlarna på med? Inte sålde dom lådor iaf.

[Bill50x]

... Att den (3020) sågs som enastående billig säger en del om hur GRYMT ineffektivt marknaden var organiserad. Vad höll hifi-handlarna på med? Inte sålde dom lådor iaf.

Vad menar du?

/ B