Ofärgad återgivning och dess rekommenderade elektronik?

[Koffe]

martinfor och koffe: Har ni inte missat en stor del av nyanserna i hela diskussionen nu? Det är så lätt att bara stämpla ett synsätt på ett helt forum och blunda för det folk faktiskt skriver i klartext.

Det kanske är så att LTS och "svansen" har fel? Eller att det finns flera sanningar? - Mål-diskussionen har vi haft förut. Hypotetiskt: Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

Mao. Bara för att något mappar fint mot LTS-ljud ideal gör det inte "bättre". Det är just ett ideal. Personligen tycker att subjektiv lyssning är den överlägset bästa metoden. Den svarar på frågan: - tycker jag om det jag hör och ser?

[Morello]

Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

För att kompensera för slimboxens nivåfall i samma register?

[Johan_Lindroos]

Hej Koffe!

Sanningen är isåfall att förstärkaren har en puckel i basregistret.

[Koffe]

Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

För att kompensera för slimboxens nivåfall i samma register?

Nu var det ett citat problem igen. Du missade ordet "Hypotetiskt" det efterföljande ":"- tecknet.

Hypotetiskt: Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

- är ett bättre citat där betydelsen är bibehållen.

[Koffe]

Hej Koffe!

Sanningen är isåfall att förstärkaren har en puckel i basregistret.

Hej Johan_Lindroos!

Jag skulle säga att sanningen är att det är en förstärkare jag tycker bättre om än en som inte har puckeln. - Exemplet är rent hypotetiskt.

[martinfor]

Nä nu får ni ta och ge Er. För det första har jag aldrig jämfört mina tester mot någon annan än de jag själv gjort förstås För det andra så är den erfarenhet jag besitter idag min sanning. Imorgon kanske den är annorlunda, man är väl formbar . Det iof ett tag sedan hörseltest, kanske läge efter denna uppståndelse.

[Haakan_W]

Hej Koffe!

Sanningen är isåfall att förstärkaren har en puckel i basregistret.

Hej Johan_Lindroos!

Jag skulle säga att sanningen är att det är en förstärkare jag tycker bättre om än en som inte har puckeln. - Exemplet är rent hypotetiskt.

men det kan ju inte gälla alla skivor du lyssnar på isådana fall?

visst nog kan jag tycka vissa skivor är skräp och vissa är fantastiskt bra...men nog gäller det väl att se till att skivorna framförs som dom ska först och främst genom en anläggning med låg distortion? sen kan man ev labba med en eq om det känns roligt?

[Max_Headroom]

Det kanske är så att LTS och "svansen" har fel? Eller att det finns flera sanningar? - Mål-diskussionen har vi haft förut. Hypotetiskt: Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

Ær det inte bættre att ha en sådan bashøjning som kan slås av och på med en knapp? Åtminstone jag tycker att det ær en bættre løsning æn att ha det inbyggt i ett låst læge i t.ex. slutsteget.

Tyværr finns apparater med vettiga tonkontroller knappt att køpa och dom som finns ær mycket dyra

[pingvinlakrits]

martinfor: jag har haft ett hyfsat antal medeldyra (och "lovprisade") integrerade förstärkare.

Bland de bättre av dem har det varit en slående brist på uppenbar skillnad - rent ljudmässigt. Enda undantaget är en Electrocompaniet ECI3 och en ECI4 som låtit klart annorlunda (fantastisk röståtergivning men "bumlig" bas) än andra förstärkare jag haft med samma kringutrustning.

Det som är slående idag (för mig) är att en massproducerad mid-fi produkt, en Denon 2105 flerkanalsreceiver för ca 5000kr var i princip omöjlig att urskilja från en Primare I30 integrerad för ca 15000kr. Under en veckas blandad lyssning gick det inte att höra någon egentlig skillnad och då fick Denon stanna kvar hemma.

Idag kör jag på Meridian, som jag egentligen inte direkt kan särskilja från Denon 2105 som jag hade som försteg med Meridian monoblock, men jag gillar min för- och slutstegskombination från Meridian bättre och jag saknar faktiskt absolut ingenting rent återgivningsmässigt. Det finns inget sug efter att byta och det låter i mitt tycke naturligt och rent. Hade vid samma tillfälle ett FETT Brystonslutsteg här hemma - och det var en kraft utan dess like - men jag och två andra kunde egentligen inte höra någon skillnad alls mellan Meridian eller Bryston.

Max_Headrooms förslag om en extern bashöjning är inte så dum. Jag tror
t ex delningsfiltret Ino Cr80 har en sådan funktion, om man nu kör ett delat system med topp/sidosystem och basmoduler. Har hört det hemma hos två personer, funkar finfint.

[woland]

Koffe skrev:

Jag skulle säga att sanningen är att det är en förstärkare jag tycker bättre om än en som inte har puckeln. - Exemplet är rent hypotetiskt

Ja rent hypotetiskt verkar det passa MP3-generationen bättre.

Mvh

[Koffe]

men det kan ju inte gälla alla skivor du lyssnar på isådana fall?

visst nog kan jag tycka vissa skivor är skräp och vissa är fantastiskt bra...men nog gäller det väl att se till att skivorna framförs som dom ska först och främst genom en anläggning med låg distortion? sen kan man ev labba med en eq om det känns roligt?

Exemplet var hypotetiskt. Den riktiga jag lyssnar nog 98% av musiken med tonkontrollerna urkopplade. Det är egenligen bara club/lounge/dance och några gammal synth-klassiker där man behöver lyfta basen en bit för att det skall låta OK.

Där i mot film kör jag alltid med baskontrollen på kl 03 och diskanten på kl 01. Men detta är OT.

Min poäng är att låta sin upplevelse, tyckande och smak vara norm.

[matså]

2000 år senare kommer ni tjafsa om detta fortfarande.

[Koffe]

2000 år senare kommer ni tjafsa om detta fortfarande.

Dessvärre har du nog rätt

[Harryup]

Har möjlighet till oändliga justeringsmöjligheter med parametriska eq:ar men rör dom inte oberoende av vad man lyssnar på. Tycker helt enkelt inte att det behövs utan att vara religiös i någon riktning i mitt tankesätt.

[Rydberg]

2000 år senare kommer ni tjafsa om detta fortfarande.

Dessvärre har du nog rätt

Om inga medicinska under sker lär vi alla vara döda om 2000 år så vi kommer nog inte att diskutera dessa spörsmål då.

[martinfor]

martinfor: jag har haft ett hyfsat antal medeldyra (och "lovprisade") integrerade förstärkare.

Bland de bättre av dem har det varit en slående brist på uppenbar skillnad - rent ljudmässigt. Enda undantaget är en Electrocompaniet ECI3 och en ECI4 som låtit klart annorlunda (fantastisk röståtergivning men "bumlig" bas) än andra förstärkare jag haft med samma kringutrustning.

Det som är slående idag (för mig) är att en massproducerad mid-fi produkt, en Denon 2105 flerkanalsreceiver för ca 5000kr var i princip omöjlig att urskilja från en Primare I30 integrerad för ca 15000kr. Under en veckas blandad lyssning gick det inte att höra någon egentlig skillnad och då fick Denon stanna kvar hemma.

Idag kör jag på Meridian, som jag egentligen inte direkt kan särskilja från Denon 2105 som jag hade som försteg med Meridian monoblock, men jag gillar min för- och slutstegskombination från Meridian bättre och jag saknar faktiskt absolut ingenting rent återgivningsmässigt. Det finns inget sug efter att byta och det låter i mitt tycke naturligt och rent. Hade vid samma tillfälle ett FETT Brystonslutsteg här hemma - och det var en kraft utan dess like - men jag och två andra kunde egentligen inte höra någon skillnad alls mellan Meridian eller Bryston.

Max_Headrooms förslag om en extern bashöjning är inte så dum. Jag tror
t ex delningsfiltret Ino Cr80 har en sådan funktion, om man nu kör ett delat system med topp/sidosystem och basmoduler. Har hört det hemma hos två personer, funkar finfint.

Kan väl inte påstå att jag är någon duvunge själv när man ser tillbaka på all utrustning som har passerat genom åren. Därav har man ju gått på en hel del nitar just pga man litat mer på andra än sig själv, det är väl hela poängen med den här tråden egentligen. IOF så har jag själv idag Denon, 208, och ino-högtalare, kan väl säga att det inte är en slump. Men bara för det så är inte alternativen uteslutande. Tycker för stunden att Slims Transporter övertygar mer i välljud i jämförelse med min andra utrustning. Den må vara en liten märklig maskin, men den låter riktigt bra.

[Koffe]

2000 år senare kommer ni tjafsa om detta fortfarande.

Dessvärre har du nog rätt

Om inga medicinska under sker lär vi alla vara döda om 2000 år så vi kommer nog inte att diskutera dessa spörsmål då.

Jag räknar med att överföra min övertygelse på min avkomma.

[Almen]

martinfor och koffe: Har ni inte missat en stor del av nyanserna i hela diskussionen nu? Det är så lätt att bara stämpla ett synsätt på ett helt forum och blunda för det folk faktiskt skriver i klartext.

Det kanske är så att LTS och "svansen" har fel? Eller att det finns flera sanningar? - Mål-diskussionen har vi haft förut. Hypotetiskt: Jag gillar/föredrar/njuter av en lätt lyftning eller en puckel i basen. För mej är då en 208 en sämre förstärkare än en som ger mej detta.

Mao. Bara för att något mappar fint mot LTS-ljud ideal gör det inte "bättre". Det är just ett ideal. Personligen tycker att subjektiv lyssning är den överlägset bästa metoden. Den svarar på frågan: - tycker jag om det jag hör och ser?

Om LTS hävdar att en viss förstärkare har väldigt liten färgning, och således är bäst om man föredrar förstärkare utan färgning, på vilket sätt är det inte en oantastlig sanning?

Det stämmer ju dessutom alldeles utmärkt överens med din eventuella (hypotetiska) åsikt; du gillar inte förstärkare som inte har en färgning i form av en puckel i basen, alltså tar du det LTS säger som sant och väljer en annan förstärkare.

Observera att jag inte har använt några citationstecken runt några ord.

[lasselite]

Håller i stort med Almen.

Problemet är när man säger något om "bra, bättre, bäst" utan att definiera de samma.

Det är klart att 668an inte ens alltid är bra. Som bojsänke fungerar ju en 208 bättre, men i samanhanget är en stor jävla gråsten bäst.

Bra bättre bäst...

Förstår ärligt talat inte varför det ska va så svårt för vissa att förstå.

[Rydberg]

2000 år senare kommer ni tjafsa om detta fortfarande.

Dessvärre har du nog rätt

Om inga medicinska under sker lär vi alla vara döda om 2000 år så vi kommer nog inte att diskutera dessa spörsmål då.

Jag räknar med att överföra min övertygelse på min avkomma.

Men då är det ju inte VI utan några andra som har samma övertygelser.

[pingvinlakrits]

martinfor: Jepp, jag räknade kallt med att du betat av en hel del genom åren... När man väl träffar rätt så brukar man ju ibland fortsätta av bara farten och kanske backa tillbaka igen till det man tyckte bäst om...

...lite så för mig, nu håller jag det enkelt och lägger krutet där Jag tycker det behövs.

Riktigt taskiga inspelningar låter ju apa nästan oavsett vad man försöker krysta fram det ur för elektronik, men det brukar låta hyfsat med det mesta i min anläggning. Musiken i sig är förstås nummer ett men är det en fin inspelning så är det ju förstås ännu trevligare...

[Johan_Lindroos]

Hej Koffe!

Sanningen är isåfall att förstärkaren har en puckel i basregistret.

Hej Johan_Lindroos!

Jag skulle säga att sanningen är att det är en förstärkare jag tycker bättre om än en som inte har puckeln. - Exemplet är rent hypotetiskt.

Att tillgripa ordet "sanning" ställer högre krav på påvisbarhet. Jag förmodar att du egentligen menar "din egen sanning" vilket naturligtvis kan vara i stort sett precis vad som helst.

[mapem]

Vad är sanning och vad är ofärgad återgivning? Mycket problematiskt tycker jag. Det är mycket svårt att komma åt sanningen.

För att veta om återgivningen är ofärgad måste man ha en referens att jämföra med. Den enda rimliga referensen som jag kan se är ett liveframträdande. Och det som då oförvanskat ska återges är musicerandet så som det framstår i den aktuella lokalen, om det nu är en konsertlokal, en pub, en studio (eller flera), en kyrka, ett hönshus eller ett garage.

Men det finns inte bara en sanning där heller. Alla som har varit på en livekonsert vet att det kan låta helt olika på olika platser i lokalen.

Om man har en apparat som referens blir man ju biased av dennas fel, jag tror inte att det finns någon apparat som är helt felfri.

Jag strävar själv efter en återgivning som ligger så nära musiken framförd live som det är möjligt. Den enda möjliga referensen jag kan se är att gå så mycket på liveframträdanden att man känner sig någorlunda säker på hur musik verkligen låter. Sen tar man den erfarenheten med sig när man utvärderar apparater.

Inte särskilt vetenskapligt, stora risker för subjektiva fel, men vad ska man göra?

Själv är jag nöjd om det jag hör låter som om jag hade varit där. Röster ska låta naturligt, alla instrument också och så vidare.

Man ska kunna skilja de enskilda instrumenten åt. Inte rumsligt, så att man ska veta om det ena eller andra befinner sig två eller tre meter bakom eller framför, det hör man inte på en livekonsert heller (man tror man gör det det bara för att man ser dem), det är inte nödvändigt, men man måste kunna identifiera dem musikaliskt så att säga.

Det är vad jag menar med ren och sann oförvanskad återgivning.

[BengtO]

Jag vill ha en återgivning som jag tycker låter bra. Det räcker för mig.. Då jag främst lyssnar på rock och elektronisk musik brukar live-spelningar sällan framkalla några rysningar av vällust kvalitetsmässigt..

Ska det låta lika värdelöst som det gjorde på Yran 2005 när Pet Shop boys spelar sina första 2 låtar så låter jag gärna bli att lyssna på dom igen..

[Almen]

Själv är jag nöjd om det jag hör låter som om jag hade varit där. Röster ska låta naturligt, alla instrument också och så vidare.

Man ska kunna skilja de enskilda instrumenten åt. Inte rumsligt, så att man ska veta om det ena eller andra befinner sig två eller tre meter bakom eller framför, det hör man inte på en livekonsert heller (man tror man gör det det bara för att man ser dem), det är inte nödvändigt, men man måste kunna identifiera dem musikaliskt så att säga.

Håller med.

Vad är sanning och vad är ofärgad återgivning? Mycket problematiskt tycker jag. Det är mycket svårt att komma åt sanningen.

Håller inte med, i alla fall om vi tar ursprungstopic som handlar om icke-färgande komponenter. Eller håller du inte med om att kontrollerad F/E-lyssning detekterar färgning hos förstärkare på ett vetenskapligt sätt?

Däremot, när du pratar om hela kedjan, från inspelning till uppspelning, så blir det litet mindre endimensionellt. Men det har egentligen inte med saken att göra, eftersom LTS inte gör anspråk på att detektera färgning i vare sig inspelningar eller högtalare+rum, utan endast hos enskilda komponenter.

[mapem]

Eller håller du inte med om att kontrollerad F/E-lyssning detekterar färgning hos förstärkare på ett vetenskapligt sätt?

Jodå. Det tror jag att jag kan hålla med om utan att veta så värst mycket om metoden. Jag menar bara att jag inte tror det är tillräckligt. Det kan finnas en risk för suboptimering, som så ofta i vetenskapliga sammanhang när den valda metoden gör att det bara är möjligt att undersöka en del av helheten. Det finns så oerhört många andra faktorer i kedjan som påverkar återgivningen än färgande förstärkare. Och det verkar vi ju vara överens om.

[Koffe]

Att tillgripa ordet "sanning" ställer högre krav på påvisbarhet.

Nej.

[theSaint]

Så här tänker jag.

Jag tycker subjektiv lyssning (desutom påverkat av synen) är den bästa metioden för att bestämma vad man tycker låter bäst men bara så länge det handlar om hela kedjan i anläggningen och så länge man har gott om pengar.

I det fall man tvingas byta ut en komponent mot en annan så skall man inte bli förvånad om man får lyssna på många apparater innan man hittar en som avviker på samma vis som den tidigare apparaten (ifall nu just den avvek) för att få samma ljud. Alternativt köpa ny anläggning

Har man icke påverkande komponenter på de ställen där man kan "bevisa" att man har icke påverkande komponenter. Så får man ju lite större flexibilitet som jag ser det. Man kan ju köpa en CD spelare med baspuckel istället, använda tonkontroller eller köpa "gladare" högtalare. Man får helt enkelt kontroll över var påverkan av ljudet finns.

Tycker det gör det hela lite enklare.

Oavsett vilket är det ju i slutänden musiken som skall avnjutas.