Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

av **Nattlorden** » 2004-01-16 20:38

Inte jag heller, men jag visste att iPod låter helt ok efter att ha provlyssnat en arbetskollegas... Det visar dock på att man kan motverka de negativa förväntningar ("negativ placebo") som åhörarna hade drabbats av ifall de hade vetat på förhand att det var en iPod.

av **Mikael2** » 2004-01-17 01:32

Isidor skrev:....

En del kritiker luras dock av baspuckeln och övriga ojämnheter och hyllar Watt/Puppy för deras "härligt slagkraftiga mellanbasåtergivning" och för att vara "analytiska" och "superdetaljerade".

Om du lägger åt sidan dina teoretiska resonemang för ett tag och tänker efter lite så är väl meningen med vår hobby att njuta maximalt av musik framför burkarna?

Hur kan vi vara lurade om vi upplever en högtalare på ovannämnda sätt och finner det positivt?

Jag vill helst inte ha några formler eller högtalarteorier utan bara en förklaring till varför vi är lurade om vi njuter av vad en viss högtalare presterar eller om vi njuter i största allmänhet?

Menar du att det inom musik finns en sanning och de som väljer en annan tolkning som då är osann enligt dig är lurade på nåt sätt trots att de njuter av sin upplevelse? Det är en bedräglig njutning och det har fel i sin uppfattning eller vad vill du ha sagt?

Kanske vill du ha sagt att de som njuter av Wilson är lika lurade och troligen är samma människor som njuter av alkohol eller sv/vit film?

Jag njuter vid speciella tillfällen av allt detta trots att jag då måste vara grundlurad på mer än ett sätt, så Watt :?:

Ha lite förståelse för att vi alla njuter på olika sätt och en människa behöver inte vara lurad för att han inte njuter av samma saker som du.

av **Bravo** » 2004-01-17 05:49

Kan nog hålla med om att till det pris Wilsonhögtalarna betingar presterar de inte.

av **Birger** » 2004-01-17 08:53

Lyssnade på ett par Wilson Watt puppy med Forsell skivspelare, Krell cd och förstärkning för ca 8 år sedan på tror det var bland dom första Arkenmässorna (kan ha varit Opalen också) snörerna (kablarna) var svindyra Purist audio.
Musiken var Pink Floyd men det lät riktigt tråkigt. Både jag och polarn som var med bara ruskade på huvudet och tänkte att detta betalar folk förmögenehter för. En del sk High end är förjavla trist att lyssna på.

av **Mikael2** » 2004-01-17 10:59

Bravo skrev::( Kan nog hålla med om att till det pris Wilsonhögtalarna betingar presterar de inte.

Menar du pris i Sverige eller USA?

Många uttalar sig negativt men hur många har provkört ett par Wilson och kan bedömma prestandan? Med det menar jag om ni har haft dem hemma och flyttat runt dem, justerat, lyssnat på er egen favoritmusik, justerat igen. Flyttat lyssningsposition, mätt, mixtrat och jämfört med andra referenshögtalare ni har använt hemma hos er? Eller hade ni med era egna högtalare som referens och testade och jämförde så att ni inte var ute och lyssnade på system. Ett system kan prestera dåligt om ni menar rummet inkluderat. Ni lyssnar inte på ett par högtalare när ni kliver in i ett okänt rum, Ni lyssnar på ett system! :wink:

Skall jag vara ärlig så kan inte jag avgöra om en högtalare är bra eller dålig om jag kliver in i ett demorum på en mässa med ett system som är ihopslängt på ett par tre timmar i rum som är okända för mig. Mina egna högtalare kanske låter ännu sämre i just detta system. Ta bara bakgrundssurret från mässbesökare eller folk som uppehåller sig i butiken. Sen har jag ju inga referenser för hur det lät före eller efter i dessa rum.

Problemet med dyra högtalare är att det inte finns några möjligheter till testkörning hemma i sitt eget system innan jag beslutar vilken högtalare jag vill ha.
Tänk att få rada upp Watt/Puppy, B&W 800, Utopia med flera och få mixtra själv helt ostört i sitt egna system. Detta är i stort sett omöjligt att arrangera någonstans i hela världen om jag inte betalar för det förståss eller är recensent på Stereophile :cry:

Det lustiga är att det är dessa recensenter som kanske är de enda i världen som har lyssnat på många varianter av högtalare i sitt eget hem som är lurade.

Vi som inte har haft den möjligheten vet hur det förhåller sig och hur pass grundlurade de är

Jag är dock övertygad om att när ni fått justera in ett par högtalare efter eget huvud hemma hos er så låter de betydligt bättre än de gör på en mässa eller i en butik och jag vågar nästan påstå att det gäller oavsett vilken elektronik ni har. Ett dåligt rum kan inte kompenseras bort med en dyr Krell.

av **Hetsporren** » 2004-01-17 11:20

Menar du att det inom musik finns en sanning och de som väljer en annan tolkning som då är osann enligt dig är lurade på nåt sätt trots att de njuter av sin upplevelse? Det är en bedräglig njutning och det har fel i sin uppfattning eller vad vill du ha sagt?

Precis så uppfattar jag budskapet, inte bara från Isidor, utan
från hela LTS. Inte konstigt det blir svårt att hålla sams... :wink:

av **Dr_Tinnitus** » 2004-01-17 11:56

Ang att vara "lurad"

Det är väl lite som Mikael2 säger, att vissa kanske gillar en viss ljudatmosfär, även om den inte är helt "äkta" alltså verkligen återspeglar verkligheten. Att vara lurad eller inte lurad då kan man ju fråga sig. Kanske man är lite lurad om man i det läget, med loudness och annat på max för att ljudet skall bli insmickrande för de kanske oventandes, faktiskt tror att detta är minsan precis sim det låter i verkligheten om det varit en lifekoncert typ. Då skulle jag nog tycka att man är lite lurad.

Om man däremot vet om att man för stunden lyssnar på nåt som är lite varmare och lödigare i bas eller diskant, av någon anledning som man valt själv av någon aktuell anledning. J då vet jag inte om man alltid kan kalla det att vara lurad!?

Fast, min åsikt är ju ändå, att har man ett starkt musik och ljudintresse, på HiFi-nivå eller High End typ. Ja då är det väl en av grundstenarna enligt mig, att man notoriskt jobbar för att ljudet skall vara så likt originalet, livekoncerten mm som möjligt, även om det sen spelas upp hemma i vardagsrummet. Då måste också enligt mig, målet vara att försöka få det så ofärgat och rent man bara kan.

Om då laborerar med färgningar hit och dit i det läget, som går utanför det neutrala, så verkar det en aning bortkastat, och man kanske helt enkelt skulle köpt sig en rejäl "vanlig" stereoanläggning, med equalizer mm....??

Bara min egen åsikt, och inget försök till tåstampande på de som tycker annorledes....

Förövrigt kan jag berätta att jag nu bestämt mig för att köpa mig en iPod 40 Gb, den kommer att bli kalas att lindra ensamheten med, då man ligger borta på jobb i långa perioder. Ska fan lägga in alla 600-700 CD skivor mm jag har på hyllorna i den, då lär man aldrig få problem med att tröttna på låtarna, eller behöva ladda in nytt hela tiden :lol:

Dr Tinnitus

av **Magnuz** » 2004-01-17 12:18

Köper man en viss högtalare för att man gillar den för dess ljudegenskaper (eller utseende, eller whatever) är man förstås inte lurad (även om man iofs kanske skulle kunna bygga en liknande högtalare själv, som låter likadant, men kostar en bråkdel av priset). Har man däremot en positiv uppfattning om en produkt p.g.a. att den är dyr, så är man ju faktiskt lurad på ett sätt. Åtminstone skulle jag känna mig lurad i en sådan situation. Det ag menar är att om Wilsonhögtalarna kostade 20.000 istället för 200.000 (eller vad de nu kostar) så skulle de inte alls få samma positiva omdömen. Det här är f.ö. en välkänd effekt i marknadsföringssammanhang, om man vill marknadsföra en produkt som high end (oavsett bransch) så MÅSTE den kosta mycket pengar, priset har lika stor (kanske större) betydelse för hur produkten uppfattas än dess faktiska egenskaper.

av **Morello** » 2004-01-17 12:28

Enligt Esoterisk hifi i Uppsala kostar ett par WATT/Puppy 320 000 kr

av **Dr_Tinnitus** » 2004-01-17 12:46

Ett kanske lite tufft talesätt....

Det är lättare att sälja skit för dyra pengar.....

Lite sanning ligger det nog tyvärr i det ändå, och det gäller allt som är till salu inte bara ljudprylar.

Dr Tinnitus

av **Callisto** » 2004-01-17 13:03

Jag förstår varför många tycker "puppyn" låter tråkigt och illa osv utav många i den här debatten.
Det har ni själva skrivit, högtalarna drevs med Krell vilket låter helt annorlunda än NAD 208 och eftersom nad:en enligt ER är transparent så måste rimligtvis krellen vara mycket färgande och tråkig för ER annars står ni knappast för eran "transparentlinje".
Eller har plötsligt inte övrig elektronik någon inverkan.
Jag tycker de som tvivlar på Wilsons högtalare ska bege sig till Esoterisk hifi i Uppsala och lyssna lite.
Men det är klart...alla har vi olika preferenser. Personligen har jag svårt att lita på omdömen från någon som förövrigt tycker att NAD 208 är ett av världens mest välljudande steg (men det är min åsikt vilket jag får ha)....det luktar jante.......

av **Naqref** » 2004-01-17 13:17

Callisto skrev:högtalarna drevs med Krell vilket låter helt annorlunda än NAD 208 och eftersom nad:en enligt ER är transparent så måste rimligtvis krellen vara mycket färgande

Möjligen om man använder skalan:
- Ofärgande
- Lite färgande
- Mycket färgande
- Mycket mer färgande
- Väldigt mycket färgande
- Enormt mycket färgande
- Extremt mycket färgande
:wink:

Eller har plötsligt inte övrig elektronik någon inverkan.

Självklart har den det men knappast i paritet med den färgning som högtalare själv åstadkommer. Dessutom så är det ju som så att rummet (Precis som Mikale2 konstaterade) är det som är av störst betydelse för hur ett par högtalare låter (utöver mjukvaran som spelas).

av **Callisto** » 2004-01-17 13:25

Viss ironi i mitt förra inlägg :wink:

av **Naqref** » 2004-01-17 13:29

Dito!

av **Morello** » 2004-01-17 13:35

Callisto,

Tycker inte du att man kan kräva rakare frekvensgång, en mer linjär fasgång, lägre dist, mer kontrollerade utstrålningsegenskaper med mera av en högtalare som kostar mer än 300 000 kr :?:

Jämfört med tex B&W801/802, diverse Dunlavy med flera framstår bygget som ganska undermåligt.

Inget rum i världen kommer artt råda bot på den krokiga frekvensgången.

mvh\Morello

av **Callisto** » 2004-01-17 13:43

Självklart Morello, jag håller med dig att frekvenskurvan borde rimligtvis vara bättre. Frågan som jag ställer mig är ifall kurvan som visas är trovärdig. Högtalaren låter "bättre" än kurvan medger så att säga.

av **Mikael2** » 2004-01-17 13:53

Jag känner inte igen den där kurvan som visades på Watt/Puppy, det verkar inte vara från senaste testet i Stereophile i alla fall.

Om 2 mätningar visar så pass olika kurvor på W/P så hur vet vi egentligen hur den mäter då?

En "liten" parentes är att Watt/Puppy kostar 165000,- listpris i USA :wink:

av **Magnuz** » 2004-01-17 13:53

"Högtalaren låter "bättre" än kurvan medger så att säga."

Det har nog sina (tekniska) orsaker (om vi bortser från att man kan uppfatta den som extra bra p.g.a. priset). En högtalare är ju så mycket mer en vad en frekvenskurva i en riktning ensam kan avslöja. Jag tror t.o.m. jag skulle kunna göra en högtalare som mäter o.k. i en riktning utan att anstränga mig alltför mycket, däremot skulle den nog låta anka. Dock håller jag med Morello om att för 320 papp har man rätt att ställa ganska höga krav, högre krav än vad Wilson verkar kunna leva upp till.

av **Callisto** » 2004-01-17 14:08

Enligt frekvenskurvan som någon visade ser det ut som den nedre gränsen ligger på ca 50 Hz (-3 dB) och lyssnar man på högtalaren så stämmer det verkligen inte. Klart skeptisk till kurvan.

av **subjektivisten** » 2004-01-17 14:38

Tycker man ska ta det lugnt med ordet "lurad" här. Det är osmakligt att påstå sådana saker.
Sedan så finns det inte EN sanning. Det är faktiskt inte så.
Vi sitter och lyssnar på en inspelning, skiva, system och rum och sitta och snacka om en SANNING är som en fjärt i rymden.
Börjar bli rätt trött på att höra detta. Den dagen någon kan påstå att han/hon har en skivan som är 100% som verkligheten och kan återge den 100% utan NÅGON form av påverkan av rum eller system så kan han väl hävda det då. Innan det så kan vi ta det lite lugnare med det ordet IMO.

av **Mikael2** » 2004-01-17 14:43

Färger, färger, ständigt dessa färger.

Jag förstår den ideologi som förespråkar ofärgat och neutralt, lite som Sverige i stort.

Nåväl det fina med en sån ideologi är att den är oantastlig dvs allt kan kritiseras till leda utifrån detta hållningssätt.

Det finns inga perfekta system någonstans i hela världen. Tror någon det så mät fler saker på dessa system.

Det som inte är bra är placebo :wink:

Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra. Detta är en tro på samma sätt som att en hjärna kan inbilla sig att det låter bra för att det är dyrt osv.

Jag tycker inte att det är bra om detta "neutrala" som aldrig existerar i praktiken ska genomsyra samtliga debatter.

Jag kan inte kritisera någon som hävdar det ofärgade/neutrala in absurdum och jag är medveten om det men det är tråkigt när det ständigt dyker upp som motargument när det gäller musik och hifi.
:cry:

Om hjärnan får en kick av dyra grejor så hjälper det tyvärr inte att snickra ihop en högtalare i garaget för 10-tusen för att få samma totaleffekt. Det skulle vara nån form av placebo för att jag inbillar mig att det är bättre för att det är billigare. Jag tittar på prisskalan och tänker att denna låter nog inte 200 gånger sämre i alla fall och får kanske en kick av det då och skrattar hela vägen till banken och tänker på alla stackars lurade individer :wink:

Placebo in absurdum, välj bara den inbillning som passar er bäst och tro på den stenhårt och ni kan aldrig vara lurade!

av **Martin** » 2004-01-17 14:49

Det räcker väl med att en högtalare mäter dåligt i en rimlig riktning för att man ska kunna dra slutsatsen att den inte är helt bra? Det är ganska rimligt att anta att det påverkar ljudet om högtalaren mäter dåligt i en riktning/mätuppställning samt att den antagligen gör det i fler.

Det omvända är ju lite mer vågat, att säga att en högtalare som mäter bra i en riktning låter bra, men så är det ganska ofta.

av **Morello** » 2004-01-17 15:07

Callisto skrev:Enligt frekvenskurvan som någon visade ser det ut som den nedre gränsen ligger på ca 50 Hz (-3 dB) och lyssnar man på högtalaren så stämmer det verkligen inte. Klart skeptisk till kurvan.

Tänk på att kavitetseffekten ger sig till känna under rummets fundamentala resonansmoder, varför nivån tilltar med ett par dB per oktav(nedåt alltså)

av **Christer_Tamm** » 2004-01-17 15:19

Mikael2 skrev:Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra.

Vissa inbillar sig att det kan låta bra trots att det både är billigt och mäter bra. Vilka tokstollar! De har ju inte fattat nånting.

av **Isidor** » 2004-01-17 16:37

Dessa ändlösa meningsutbyten om rätt eller fel när vi diskuterar personliga upplevelser är ingenting som särskilt intresserar mig. Det känns som lite väl låg nivå att ständigt behöva klargöra det uppenbara - att alla naturligtvis får tycka vad de vill och njuta på det sätt de anser vara bäst.

Jag har, på en direkt fråga från en annan medlem på faktiskt, beskrivit mina intryck av Watt/Puppy VII som jag hört två gånger under goda förhållanden med olika och välrenommerad elektronik. För vad som verkar vara evigheter sedan har jag även hört version III.

Naturligtvis inser jag att vissa personer tycker att min trovärdighet är betydligt lägre än den som diverse kritiker i hifiblaskorna besitter, men det kan jag inte göra mycket åt. Detta stör mig överhuvud taget inte heller för övrigt. Intressant är dock att så pass många som bidragit med egna lyssningsintryck här har negativa erfarenheter av Wilson Audios konstruktioner.

Eftersom jag är väl medveten om att Watt/Puppy, så även version VII, vanligtvis får goda omdömen från professionella kritiker så tillät jag mig att spekulera i varför vi uppfattar högtalaren så olika. Från mitt perspektiv måste jag säga att man är just "lurad" rent psykoakustiskt om man trots en så pass ojämn frekvensgång tycker att högtalaren är strålande ur ljudåtergivningssynpunkt. Den som tolkar detta som någon sorts oomtvistlig sanning eller värdering vad gäller personliga upplevelser har missförstått mig totalt.

När det gäller mätningarna så är dessa utförda av NRC i Kanada i ett helekofritt rum på ett avstånd av 2 m. Jag garanterar att man inte hittar mätresultat som erhållits under bättre förutsättningar. Rumsbidragen i ett normalt lyssningsrum ger dock, som Morello är inne på, en ganska kraftig förstärkning av lågbasen relativt NRC:s mätresultat.

Eftersom jag också sett en del kryptiska formuleringar ovan vill jag med bestämdhet dementera alla medvetna eller omedvetna försök att koppla ihop mig med LTS.

av **dimitri** » 2004-01-17 16:58

Det som inte är bra är placebo Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra. Detta är en tro på samma sätt som att en hjärna kan inbilla sig att det låter bra för att det är dyrt osv

Hur många gånger skall det behöva sägas. Även de mest inbitna LTS-are inkl IÖ säger att det är lyssningstester som är avgörande. Både BT och f/e. Alltså inte mätningar.
Det är bekvämt att pådyvla någon åsikter = att tränga in i ett fack för att argumentera ur ett bekvämare position.
Sluta med det :!:

Dimitri
som älskar sin rörstärkare som garanterat inte klarar f/e test.

av **Mikael2** » 2004-01-17 18:07

Nu misstolkar du mig helt dimitri. Jag gav flera exempel på placebo.
Jag ger här olika placebo beroende på vad du har för grundinställning:

-Mäter det bra (ofärgat) på NRC i Kanada så låter det bra hemma hos mig
-Mäter det dåligt hos NRC så låter det dåligt i alla situationer
-Skriver Stereophile att den är bäst så låter den väldigt bra
-Är den billig och jag har gjort den själv så låter den bra
-Är den dyr så betyder det att den är bra

Vill du ha fler exempel på möjliga placeboeffekter? Vad hade detta med F/E test och LTS att göra? Läs om det jag skrev!

Jag skäms men jag har inte läst om hela F/E test-proceduren men den handlar väl inte om bra ljud? Den handlar väl om att detektera en färgning? Om färgningen är bra eller dålig beror på ens ideologi?
Tror du starkt på ofärgat, mäter korrekt, osv så även om du en kort sekund i ett test skulle föredra den färgade produkten så gör placebo att du till slut inbillar dig att den ofärgade låter bättre för det överensstämmer med din tro. Naturligtvis inte alltid men risken finns att din vetenskapliga inställning gör att du övertygar dig själv att den måste låta sämre om den färgar eller inte mäter riktigt lika bra som referensen, omöjligt eller?

av **Isidor** » 2004-01-17 18:41

Faktum är att stora lyssningstester ledda av just NRC (National Research Counsil) visar att sannolikheten för att en högtalare skall låta bra hemma hos dig är mycket hög om den mäter bra när det gäller frekvensgång/spridning och, i något mindre grad, distorsion.

av **Hetsporren** » 2004-01-17 19:03

Isidor: Vill du definiera "stora lyssningstester", är de vetenskapliga etc?

av **Mikael2** » 2004-01-17 19:12

Hej Isidor,

Jag tror också att det är sannolikt men jag menar mest att termen "låta bra" är subjektivt och olika från person till person.

Jag vet inte vad det handlar om just med W/P i ett visst rum, kanske +/-3 db om jag brytt mig om akustiken. Säg att jag med en TACT justerar frekvensgången ytterligare så den är rak +/- 0.5 dB i lyssningspositionen!?

Blir det en bättre högtalare då? Är det så svårt för en konstruktör att få +/- 1 dB rak frekvensgång eller måste han göra avkall på annat? Jag har svårt att förstå detta då rak frekvensgång torde vara en ganska trivial uppgift om detta är det enda målet eller är det så svårt? Antalet konstruktioner tyder på att annat än rak frekvensgång är betydligt viktigare men vad? :oops: