kriterium för förstärkare

[Johan_Lindroos]

Det spelar inte stor roll om impedansen är hög hos högtalaren, som den normalt brukar vara vid högre frekvenser. Då blir frekvensgångspåverkan som minst. Tänk bara på spänningsdelare och ohms lag... Det är mestadels då högtalaren iompdans är låg och varierande som utimpedansen hos en förstärkare ger frekvensgångspåverkan.

[phon]

Tja, om det sitter 10 ohm i serie med diskantelementet i en tvåvägare så inverkar inte dämpfaktorn speciellt mycket där i vart fall. Den kan göra mer nytta i basen, där det kanske bara är ett halvt ohm (i spolen) i serie med baselementet.

10 ohm + 0,1 ohm = nästan inom motståndets toleranser.

0,5 ohm + 0,1 ohm = procentuellt mycket större påverkan på serieresistansen, men även på tonkurvan från basen.

Det hänger ju ihop lite, utimpedans (dämpfaktor), kabelresistans (och andra kabeldata) samt högtalarens konstruktion och behov av yttre dämpfaktor.


edit: ääh, knoppen hann före ....

[Almen]

Tack gubbar, då var det litet som jag misstänkte.

Vad jag tänkte var att kriteriet för dämpfaktorn kanske skall anges för <500 Hz i sådana fall, och inte 20-20000?

[phon]

Det kunde ju vara tjusigt med en plot på utimpedans vs frekvens för färstärkaren. Eller flera kurvor, med olika effektnivåer också. 1watt, 10 watt och full effekt kanske?

[Almen]

Det kunde ju vara tjusigt med en plot på utimpedans vs frekvens för färstärkaren.

Typ: Bryston 4B SST? (PDF-fil)

[Lust]

Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz

Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?

Standard för att ange dämpfaktor är vid 1 kHz.

Anger man vid 20 Hz kan man redovisa ett högre värde.

20 - 20 kHz är tuffare, då dämpfaktorn sjunker med stigande frekvens.

Ett exempel på dämpfaktor mot frekvens.
(Kommer inte ihåg ursprunget):

[Almen]

Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz

Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?

Standard för att ange dämpfaktor är vid 1 kHz.

Anger man vid 20 Hz kan man redovisa ett högre värde.

20 - 20 kHz är tuffare, då dämpfaktorn sjunker med stigande frekvens.

Men att ange för 20-200 Hz kanske också är mer relevant?

Om man har dämpfaktor 50 vid 20 Hz och 500 vid 20 kHz för en stärkare, och 500 vid 20 Hz och 50 vid 20 kHz för en annan så kanske ett angivande av "Min. 50 för 20-20000 Hz" för bägge säger ganska litet eftersom de förmodligen fungerar helt olika för en normal högtalare?

[phon]

]Typ: Bryston 4B SST? (PDF-fil)

Å den var ju inte dålig heller ....

[Wolfie]

Dämpfaktor är ingenting annat än Lastimpedans/Utimpedans.

Alltså högtalarens impedans vid en viss frekvens / förstärkarens utimpedans
vid samma frekvens.

En högtalares impedans är ju vanligtvis rätt så varierande vid olika
frekvenser, men det kan även en förstärkares utimpedans vara (eller rättare
sagt, det är den beroende på utgångsfilter/ feedback loop etc så kan
den även vara det inom det hörbara området).

Jag skulle nog vilja påstå att dämpfaktorn är lika avgörande oavsett om
det är lågfrekvent eller inte. Blir dämpfaktorn för låg (utimpedansen är
för hög jämfört med högtalarens impedans) så är inte förstärkaren tillräckligt
impedans isolerad (eller vad man nu ska kalla det) vilket leder till att den
inte kommer att klara av att hålla sig amplitud linjär eller så blir till och
med den totala överföringsfunktionen resonant.

Typ jämför med ett filters överföringsfunktion med högt Q-värde eller nått
sånt.

Man kommer att få tonkurve-avvikelser.
Om jag inte är ute o seglar då förstås, har druckit lite för lite kaffe idag
i kombination med för lite sömn

[JTarnstrom]

Jag skulle vilja se kriteriet "Låter bra"

Tärnström

[Wolfie]

Fast en sån där kurva är rätt värdelös om man tittar på siffrorna (alltså
dämpfaktorn) när man inte vet hur förstärkaren är belastad.
Jag menar har man en dämpfaktor som ligger över 100 inom intervallet
20 Hz - 20 kHz med en 8 ohms last, halveras ju dämpfaktorn om man
lastar förstärkaren med en 4 ohms last istället.

Tja om tillverkare ritar upp kurvorna med en 32 ohms last när de inte anger
med vilken impedans de belastat steget...

Fast kurvans form i sig kan ju vara intressant för det!

[JTarnstrom]

Om man sätter upp för snäva kriterier för att sålla bort apparater inför test löper man ju risken att inte vidga sitt kunnande - då har man ju redan slagit fast att det inte finns några andra, möjligen oupptäckta, orsaker till välljud (i någon mån borde ju testarna välkomna försök att vederlägga teorierna) och ur ett konsumentperspektiv är det väl minst lika intressant att få veta vilka apparater som inte håller måttet. Och även om man naturligtvis inte kan testa alla apparater så kan man ju plocka ut några typexemplar ur olika prissegment.

Tärnström

[RogerJoensson]

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.

Det tycker jag var ett mycket konstigt kriterium. Då falerar ju alla förstärkare med mjuk klippning eller förstärkare som är så effektstarka att de aldrig kommer att arbeta i närheten av full utstyrning, men kanske distar lite -2dB.

Eller avses med "full utstyrning" något annat än förstärkarens fulla utstyrning, dvs klippnivå?
Annars kan ju -1dB kriteriet ovan vara helt irrelevant, åtminstone vad gäller kvalite vid avlyssning.

Tillagt:

Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.

Ovanstående är minst lika konstigt. Om man har ett steg med mycket stort headroom, varför i sjutton ska det klara fullt sving vid 80KHz, när den aldrig kommer i närheten av en bråkdel. Mycket märkligt.

[Moment-23]

LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

När man kollar specar på en stärkare så tycker jag att det nästan aldrig redovisas så exakt som du gjorde ovan, tex bandbredd och slewrate.
Hur mycket hänger dessa ihop med övriga värden? Alltså kan en stärkare ha så bra värden som du redovisar men sedan sämre på bandbredd och slewrate?

[Almen]

Dämpfaktor är ingenting annat än Lastimpedans/Utimpedans.

Alltså högtalarens impedans vid en viss frekvens / förstärkarens utimpedans vid samma frekvens.

Nej, dämpfaktorn är förstärkarens utimpedans normerad mot 8 ohm (inverterat), och har inget att göra med eventuell last. Annars måste man ju ange en dämpfaktor för varje enskild högtalare, och då blir det ju tämligen oanvändbart.

Alltså: D=8/Z, där Z är förstärkarens utimpedans.

[Svante]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

[Bill50x]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

[Richard]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Naturligtvis behöver du inte lära dig det!

Du bestämmer ju själv vad du vill lära dig.
Det är dock bra, kan jag tycka, om man lär sig sambanden, t.ex. mellan den eventuella påverkan det innebär med en hög utimpedans från förstärkaren ( resulterar i en låg dämpfaktor - sämre kontroll över högtalarkonen ) eller en låg utimpedans ( resulterar i en hög dämpfaktor- bättre kontroll över högtalarkonen. )

"Egentligen borde det kanske finnas en teknisk standard på utgångsimpedans från förstärkaren, på, kanske 0,1 ohm. Då blir tonkurvefelen minimala med normala, moderna högtalare, med normal impedans."

( Teknisk info från LTS -99 )

V. H. Richard.

Edit: Intressant info för dig, kanske, Bill 50x är att Linns samtliga förstärkare har en låg utgångsimpedans ( bra ) samt att rörförstärkare nästan alltid har en hög utimpedans ( dålig kontroll över högtalarkonen ).

Men detta visste du nog redan.

[Bill50x]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

Naturligtvis behöver du inte lära dig det!

Hahaha - gick du på den enkla

/ B

[Richard]

LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

Mycket tuffa krav för de flesta förstärkare. Alla rörförstärkare diskvalificeras tex. Liksom alla switchade class-d historier.

Men, en garant för ett ofärgat ljud.

V. H. Richard.

[Bill50x]

Edit: Intressant info för dig, kanske, Bill 50x är att Linns samtliga förstärkare har en låg utgångsimpedans ( bra ) samt att rörförstärkare nästan alltid har en hög utimpedans ( dålig kontroll över högtalarkonen ).

Men detta visste du nog redan.

Nix. Inte en aning. Egentligen är jag nog lite dålig på det tekniska

Men för att citera:
"Men detta visste du nog redan."

/ B

[Svante]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Självklart. Annars blir det buren i 30 dagar. Upprepas till inlärningen är examinerad.

[Naqref]

Mycket tuffa krav för de flesta förstärkare. Alla rörförstärkare diskvalificeras tex. Liksom alla switchade class-d historier.

Men, en garant för ett ofärgat ljud.

Ingen garant alls. Det kan finnas fel som inte syns i dessa mätningarna som kan ge hörbara effekter ändå.

Dessutom så är det inget som säger att inga klass-d-steg inte klarar dessa krav. Visst är bandbreddskravet extremt men det viktigaste är inte att bandbredden är 160kHz utan vad det medf i form av tonkurveavvilkelser och fasvridning hos ett normalt steg. För en annan typ av förstärkare kanske man kan göra några tekniska finter så man kommer undan just det kravet.

[Lust]

Fast en sån där kurva är rätt värdelös om man tittar på siffrorna (alltså
dämpfaktorn) när man inte vet hur förstärkaren är belastad.
Jag menar har man en dämpfaktor som ligger över 100 inom intervallet
20 Hz - 20 kHz med en 8 ohms last, halveras ju dämpfaktorn om man
lastar förstärkaren med en 4 ohms last istället.

Tja om tillverkare ritar upp kurvorna med en 32 ohms last när de inte anger
med vilken impedans de belastat steget...

Fast kurvans form i sig kan ju vara intressant för det!

Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

[Naqref]

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.

Det tycker jag var ett mycket konstigt kriterium. Då falerar ju alla förstärkare med mjuk klippning eller förstärkare som är så effektstarka att de aldrig kommer att arbeta i närheten av full utstyrning, men kanske distar lite -2dB.

Eller avses med "full utstyrning" något annat än förstärkarens fulla utstyrning, dvs klippnivå?
Annars kan ju -1dB kriteriet ovan vara helt irrelevant, åtminstone vad gäller kvalite vid avlyssning.

Tja det är ju en bedömningssport det där. NAD208 klarade ju f/e-lyssningstestet när det spelade max -4dB av full spetta. Det är ju full möjligt alltså att lägga sig på en sådan nivå. Själv tycker jag nog att om man ligger på 400W av vad ett 500W-slutsteg kan ge så har man nog rimliga marginaler till överstyrning som bör klaras även med så låg dist. Men har man några andra mål än att förstärkaren ska klara av ett f/e-lyssningstest i regionerna av vad det ska kunna lämna effektmässigt så kan man ju lägga sig exempelvis vid 5w max oavsett om man vet att man inte behöver mer än 5w. ("Världen behöver ett bra 5w-slutsteg.")

Tillagt:

Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.

Ovanstående är minst lika konstigt. Om man har ett steg med mycket stort headroom, varför i sjutton ska det klara fullt sving vid 80KHz, när den aldrig kommer i närheten av en bråkdel. Mycket märkligt.

Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

[RogerJoensson]

Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Ett exempel:
Två steg som levererar olika mycket effekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

(Sedan har pris/effekt/prestanda inte alltid klara samband heller för den delen.)

[Wolfie]

Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

Jo alltså, jag gillar ju att de visar dämpfaktorns kurva, det är bra att
veta, men nuffrorna (absolutvärdet) saknar ju relevans om det inte framgår
vad de är ställda mot liksom.

Annars funkar ju även siffror som:

Dempningsfaktor:
1000@DC - 20kHz/ 8 ohm

(som gäller för mitt Dynamic Precision 6.4P steg som ett exempel)

[Naqref]

Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Vad behövs dynamiska marginaler till om de aldrig (ditt ordval och med rätt entydig betydelse för oss petimetrar och för andra logikintresserade ) används?

[Wolfie]

Var det bara jag som tyckte att Naqrefs önskade "prestanda" nuffror är
vettiga?

Tycker mig inte se något direkt extraordinärt med dem rent tekniskt.

Slewraten (snabbheten på spänningssvinget) måste ju till för att förstärkaren
ska hinna med insignalen med god marginal och då måste samtidigt band-
bredden ligga såpass högt. Marginal måste man ju ha även för att
förstärkaren ska hinna "kvickna till" igen efter att den eventuellt blivit
överstyrd.

Laststabil ner till 3.2 ohm (1.6 för bryggad konstruktion) är ju heller inte
något extremt krav. Jag hade gärna sätt laststabilitet ner till 0,5 ohm för
att ha bra marginal mot många av marknadens konstigt konstruerade
högtalarlaster. Samt att det inte gör att ha en "idiotsäker" förstärkare
ibland...

Inimpedans > 10 kOhm är defintivt ett måste. Den bör hållas så hög det
går utan att man försämrar S/N faktorn nämnvärt för att hålla ner distorsionen
hos apparaten som matar förstärkaren med signal.

[Almen]

Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

Jo alltså, jag gillar ju att de visar dämpfaktorns kurva, det är bra att
veta, men nuffrorna (absolutvärdet) saknar ju relevans om det inte framgår
vad de är ställda mot liksom.

Annars funkar ju även siffror som:

Dempningsfaktor:
1000@DC - 20kHz/ 8 ohm

(som gäller för mitt Dynamic Precision 6.4P steg som ett exempel)

Men dämpfaktorn är alltid normerad till 8 ohm, det är ju det som är definitionen.

Anledningen till att man inte anger utimpedans är väl att det låter bättre med "Damping Factor greater than 800" än "Out Impedance less than 0,01 ohm" för den som tycker att bra saker skall ha höga värden.

Men det är ju utimpedansen man är intresserad av, egentligen.