Poppen skrev:Jag jämförde dem samtidigt på Sontec. Men det kan ju berott på kringutrustningen som gjorde att jag då föredrog M30.
Javisst är det så, eller det kan ha berott av programmaterial eller något annat. Observera att jag inte på något sätt ifrågasatt varken din uppfattning eller dina preferenser.
Det jag reagerade på var att du refererade till egenskapen
transparent. En egenskap som ju lätt kan undersökas, och som i det här speciella fallet HAR undersökts (av LTS).
Att PA9 är en oerhört mycket transparentare signalförmedlare kan nog ingen förneka. Jag skulle uppskatta färgningen till minst 30 ggr mindre än den från M30. Och med det menar jag att den från M30 nog är minst 30 ggr större än detektionsgränsen.
(
-smileyn gäller bara som omdöme, om det är en transparent kedja man vill ha.)
Men visst båda produkterna är bra. Men ingen av dem tillverkas ju längre.
Huruvida produkterna är "bra" är ju en subjektiv fråga. Jag säger inte att du har fel.
Men - frågan kan bara besvaras efter att man definierat vad BRA i det här fallet betyder.
Om man med bra menar
"en förstärkare från vilket man gillar soundet" kan endera vara den bättre.
Om man menar
"en förstärkare som släpper igenom musiken utan att lägga någon färgning på den" är det tveksamt om M30 kan kallas bra.
Om man menar
"en förstärkare som i den givna kombinationen av apparater ger en totalt sätt mest ofärgande kedja" så kan faktiskt både den ena och den andra vara den bättre, men den är rätt osannolikt att inte PA9 vinner i det fallet. Den beter sig så mycket olinjärare, och sådana färgningar är sällan praktiskt reverserbara genom slumpvisa kombinationer.
Kanske det hela beror på vilken musik man gillar och hur man vill att den ska låta.
I bland fördedrar man bara en produkt framför en annan.
Visst kan det vara så!
Själv lägger jag dock inga subjektiva preferenser på det hela alls (för min egen del alltså). Jag utgår inte från att något sound "bättre" än ett annat - tvärtom vill jag slippa ALLA apparaternas sound (färgningar) i största möjliga mån.
Det betyder att jag inte vill ha något apparat-sound alls, utan är helt enkelt är nyfiken på
vad som ligger på fonogrammen. Det som ligger där vill jag höra - som det låter, och utan någon åsikt om hur det skall låta (det får ju producenter och artister bestämma). I varje fall initialt.
Nyfikenhet är nyckelordet för mig. Jag vill veta, och då finns det ingen plats över för några preferenser på det ena eller andra soundet.
Om det låter väldigt färgat redan på fonogrammet, kan jag dock tänka mig att göra något åt det. Jag har ingenting emot att vidta motmedel i form av tillfälligt inkopplingsbara (och viktigare: URKOPPLINGSBARA) effektkretser, såsom t ex tonkontroller. Allt för att komma närmare musiken "som den var" i det specifika fallet.
Jag förslog här bara att man kan titta på M30 med det passiva försteget.
- I mina öron låter den bäst med ett passivt försteg -
Jag har testat den med aktivt försteg och då lät det sämre.
Men det kan ju bero på försteget.
Ja, rimligtivs.
Men det kan nog bero på nästan allt annat i kedjan också. Skillnaden mellan förstegen har förstås till stor del med själva skillnaderna mellan dem att göra (Duh) men hur de upplevs och värderas har med allt annat att göra också.
I själva verket är det troligt att både programmaterialet och högtalarna och rummet påverkar mycket
mera än försteget, det vill säga att en annan kombination lika gärna man ge det aktiva försteget försprånget - helt subjektivt.
Men den fungerar ju utan aktivt försteg så varför tillföra mer signalvägar om det inte behövs.
Det kan verka som en förnuftig inställning, men: Signalvägar mäts inget vidare bra varken i "centimeter" eller i "antal aktiva komponenter". En potentiometer följt av t ex 8 meter normal audiokabel kan ställa till signalen OERHÖRT mycket mer elände (färgning) än ett bra aktivt försteg som driver samma kabel.
Det är ju inte ovanligt att man har försteget nära sig själv, och slutsteget när högtalarna. Att man hamnar på en koppling som kräver 8 meter interconnectkabel är inte ovanligt. Jag har mätt impedansen på ett stort antal audio-kablar och kan säga att det inte är ovanligt med karakteristiska impedanser nedåt 25 ohm, och kapacitanser om 200 pF/m eller mera.
Passiva försteg för rörprylar använder inte sällan ganska högohmiga potantiometrar på säg 100 kohm. Då blir de nämligen lätta laster för det som driver dem, vilket kan vara t ex ett RIAA-steg eller en strömsvag CD-spelare med rör.
En 100 kohm-pot påvriden till - 6 dB har en utimpedans om 25 kohm, och kabelns last blir 8 * 200 pF, det vill säga 1,6 nF. Det ger en övre gränsfrevens om... 4 kHz!
Är det passiva försteget lite lågohmigare, eller kabeln antingen lågkapacitivare eller kortare, så blir det något mindre illa, men vill man säkerställa att undslippa alla hörbara effekter av LP-funktionen behöver det bli bättre än så.
Mycket bättre faktiskt - 50 ggr bättre i själva verket!
(Ett 200 kHz LP-filter är efter vad jag erfarit så svårt att detektera att jag hittills inte stött på någon som gjort det.)En riktigt bra (i betydelsen låglastande) interconnectkabel är ungefär 4 ggr bättre än den nämnda. Återstår 12,5 ggr som måste bättras ytterligare. kortas kabeln till mera normala 1 meter (vilket kan betyda att slutstegen inte kan stå vid högtalarna längre) räcker det alltså fortfarande inte. Om man avstår från att korta ned kabeln, men i varje fall använder en kapacitivt högvärdig kabel, behöver således det passiva förstegets pot bytas till en med väsentligt mycket lägre resistans. Närmare bestämt 12,5 ggr lägre. Då är vi nere vid 8 kohm. Det betyder i praktiken att vissa rörkällapparater inte gillar att driva förstegets tuffa last längre...
Kort sagt - det är inte givet att ett passivt försteg ger en
signalpåverkansmässigt kortare signalväg än ett aktivt försteg med säg 100 transistorer i signalvägen! Snarare är motsatsen trolig.
Det är ett utbrett missförstånd (eller rättare sagt en dogm) att signaldegradationen skulle han med antal grejjor (komponenter) i signalvägen att göra. Det som bestämmer degradationen är såklart apparatens prestanda! Och för det mesta så introducerar ingenjörer komponenter i signalvägen för att MINSKA signalpåverkan, det vill säga för att säkerställa att signalen tar sig vidare med ursprungsegenskaperna intakta.
Jag kan försäkra att passiva försteg skulle vara ingenjörernas dröm, om det inte vore för att de i så många fall ställer till signalen så illa.
Det är ju ingen som är så tokig att de gör ett försteg aktivt för att
skada musiksignalen? Tvärtom så kostar det en massa pengar och besvär att göra aktiva steg, men - rätt gjort kan det vara värt besväret, eftersom det gör det möjligt för signalen att passera både själva försteget och kabeln efter det, utan att ta skada.
Det är därför de görs.
Hur som helst tycker jag att man ska välja den av de pridukterna som sitt öra föredrar. Kan vi enas om det
Vi kan vara överens om att
den som vill göra så bör göra det.
Men jag hoppas att du inte menar att t ex jag behöver välja apparatur på sådana grunder?
Det vill jag verkligen INTE göra. Jag är intresserad av olika musik-sound. Jag vill därför höra fonogrammen som de är, och det kan man ju inte göra om apparaturen adderar en massa färgningar. Ju mer de färgas av avspelningsapparaturen, desto likare varandra blir fonogrammen.
Jag vill ju ha en apparatur som presterar en återgivning så ursprungstrogen som möjligt även med fonogram som inte ens är gjorda ännu.
(Det finns ju hur många som helt som "inte finns än", alltså alla framtidens fonogram. Fonogram men som jag vill kunna spela med maximal behållning, vilket i mitt fall betyder att jag vill höra HUR DE LÅTER, inte hur min apparatur färgar dem. Och därför vill jag ha en avspelning som INTE färgar, inte ens en som gör det snyggt på några av de fonogram jag har idag. För det betyder ju inte att samma färgning är ett dugg kul att behöva höra på kommande fonogram.)
Hela idén att utvärdera apparaternas förmåga därvidlag, alltså genom att "lyssna på dem" är helt enkelt obrukbar. Det jag vill veta är ju att de INTE påverkar, inte att de "låter trevligt".
Så nej, vi kan inte enas om att man bör välja det som "det egna örat föredrar".
Den som
vill får välja så, men jag vill ha den sanna bliden, i så hög grad som jag kan få det.
Det är som när man läser en historiebok - det går inte att utvärdera vilken som talar sanning genom att kolla vilka påståenden man gillar bäst.
Jag vill veta hur det var, inte läsa en spännande story.
GOD JUL PÅ ER ALLIHIOP !
Det önskar jag dig tillbaka! (och alla andra)
Vh, iö
Edit: Stavningsrättelser och några justeringar av formuleringar.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
av RogerGustavsson » 2007-11-27 09:03 
