Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2004-03-08 02:35

hifirocker, Jag tycker det är roligt att du först säger:
Jag orkar inte leta upp den eventuellt perfekt versionen av en bra skiva, jag köper den som är billigast och njuter i första hand av musiken oavsett ljudkvalitet för att sedan i samma inlägg säga: Detta förhindrar dock inte MIN strävan efter transparent återgivning!
Alltså, ser du inte motsättningarna här? Du söker efter det mest transparanta ljudet du kan få för att kunna verkligen höra hur skivan skall låta. Men du bryr dig inte om att ha RÄTT skiva att lyssna på. :?:
Vad är då ordet transparent värt om det du använder är FEL?
"-Olle, hör du hur transpartent min anläggning är?
-Nja, men skivan är ju helt felmixad, du hör ju inte ens basen som skall vara med.
-Ja, men anläggningen är ju perfekt."

Nej, jag finner det helt meningslöst att påstå att man är ute efter "transparent" anläggning när man inte ens bryr sig om att ha den rätt mjukvaran.


Sen får du ju faktiskt erkänna att många skivor faktiskt bara släpps i en version.


Nja, det är inte många det. Även dom nyare skivorna finns det olika masteringar på. Som t ex en audiofile favorit som Barber. Hennes skivor finns ju i minst 3-4 olika mastringar/skiva och ska man räkna med vinylerna så har du flera till. Samma skiva som låter olika.
VILKEN är rätt? För du måste ju inse att även med världens bästa F1 bil så kommer man ingenstans om man ger den vatten att gå på.


brumel, Varför skulle det vara dåligt argumentation för? Bara för att det inte passar DIN syn på det hela? Du får gärna ha din syn på det hela men låt då mig också ha min syn på det.
För mig är den synen som vissa har en utopi som är lika med nollvisionen eller fred på jorden. Visst, det är upp till dom att tycka så, men jag vill då att dom ska låta mig ha min syn på det hela.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36522
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-03-08 04:39

Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1% 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-03-08 09:33

Morello skrev:Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1% 8)


men det är ju just det han menar.. vill ma man ett bra "sound" så spelar såna siffror ingen roll.

Det är väl vad hela tråden handlar om? Finns det saker som inte är tekniskt "rätt" men som är bättre än de "korrekta" apparaterna.

Själv så har jag spelat skjortan av spelare för 50000 med en Cambridge spelare för 2000. Jag upplever att det är rätt stora skillnader på cd-spelare.. Min Genki tex är rätt mycket bättre än cambridge. Vet dock inte vad det beror på om Genkin "fixar till" ljudet eller om den bara är bättre. Genkin är tex trehundra milsvidder sämre via sin variabla utgång än om man använder den fixa utgången via ett försteg. Fast det har väl knappast med D/A:n att göra..

Pioneer hade ju sitt Legato filter ett tag.. Ett filöter som gjorde att det lät sååå bra enligt alla tidningar och försåsigpåare.. Ett filter som modelera sönder signalet utav bara attan tydligen..
Vissa spelare kan tex ha ett mer "laidback" ljud än en annan men ha samma grad av detaljer. Vad beror sånt på?

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2004-03-08 10:02

Citat:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.


När det kommer in 44100st 1 eller 0 in ska de komma ut exakt lika efter att det har passerat d/a a/d fifo osv. Gör det inte det så är frågan akademisk. Jag har svårt att tänka mig att lilla sentec gör det.
Vill ha en vinylsvarv NU!

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2004-03-08 10:23

Alltså, ser du inte motsättningarna här? Du söker efter det mest transparanta ljudet du kan få för att kunna verkligen höra hur skivan skall låta. Men du bryr dig inte om att ha RÄTT skiva att lyssna på.
Vad är då ordet transparent värt om det du använder är FEL?
"-Olle, hör du hur transpartent min anläggning är?
-Nja, men skivan är ju helt felmixad, du hör ju inte ens basen som skall vara med.
-Ja, men anläggningen är ju perfekt."

Nej, jag finner det helt meningslöst att påstå att man är ute efter "transparent" anläggning när man inte ens bryr sig om att ha den rätt mjukvaran.


Subjektivisten:

Du får tolka mina åsikter som du vill, men att köpa 4-5 eventuella utgåvor av samma skiva bara för att hitta den med bästa möjliga ljud är att gå för långt enligt mig. Då har man antingen för mycket pengar eller så bryr man sig bara om hög ljudkvalitet. Jag bryr mig allra mest om musikens kvalitet (även om inte det hindrar mig från att tycka om hög återgivningskvalitet på en hifianläggning).
För det andra så har jag inte råd att köpa flera versioner av samma skiva då jag är fattig student :wink: :cry: .

Mvh,

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-03-08 19:38

Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!

NIN om jag har två versioner av en skiva. En som låter ljust och en som låter mörkt. Hur ska jag anpassa min anläggning för att båda ska låte "live"? Jag tror inte det går. Man får ju någonstans inse att ens makt att påverka ljudåtergivningens transparens går vid de färdiginspelade CD-skivor man köper. Är det viktigt med hög transparens köper man så transparenta inspelningar som möjligt men hur tar man reda på vilka det är om man inte ser över sin musikanläggning först? Någon slags utgångspunkt eller interface måste man ju ha för verkligt ljud. Det är samma sak som att RIAA-kurvan ser ut på ett speciellt sätt eller Dolby C på kassettband. Den gör det för att man ska ha något att utgå ifrån, en referens när man pressar skivor. Det är utifrån denna referens som utrustningen anpassas ända fram till luften i lyssningsrummet och bak till luften vid inspelningstillfället. Är man intresserad av transparent ljudåtergivning så får man se över det som man kan påverka själv först med utgångspunkt från CD-skivan t.ex. sedan kan man titta efter vilka inspelningar som återger ljudet naturtroget.

Är man inte intresserad av så transparent ljud som möjligt i stereon så är det ingen idé att prata om det. Det är som sagt som att rekommendera en cykel till någon som ska köpa sig en kombi till familjen. Visst den är bättre på många sätt, mer miljövänlig, billigare mm men den möter inte behovet lika bra.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2004-03-09 20:45

hifirocker skrev:Du får tolka mina åsikter som du vill, men att köpa 4-5 eventuella utgåvor av samma skiva bara för att hitta den med bästa möjliga ljud är att gå för långt enligt mig. Då har man antingen för mycket pengar eller så bryr man sig bara om hög ljudkvalitet. Jag bryr mig allra mest om musikens kvalitet (även om inte det hindrar mig från att tycka om hög återgivningskvalitet på en hifianläggning).
För det andra så har jag inte råd att köpa flera versioner av samma skiva då jag är fattig student



Oj, oj, oj. Så nur är det alltså inte intressant med så hög ljudkvalite längre utan det mest musikens kvaliter som spelar roll nu. Som för mig alltså, att jag vill mina skivor ska låta musikalisk för mig. Detta har jag funnit med rörförstärkare. För mig så låter musik RÄTT nu. Något som det inte gjorde innan.

Ja, jag kan förstå att man inte har råd att köpa alla utgåvor och jämföra men man skall veta om detta när man slår sig för bröstet och snackar om transparent återgivning.


Martin skrev:Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!



Varför det?


Martin skrev:NIN om jag har två versioner av en skiva. En som låter ljust och en som låter mörkt. Hur ska jag anpassa min anläggning för att båda ska låte "live"?



Det handlar inte om det. Det handlar om vilken skiva som låter närmast masterbandet. Och i stort sett alla fall så får man LYSSNA själv och höra vilken som låter bäst för sin egen skulle eftersom man inte kna jämföra mot originalbanden.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-03-09 21:30

Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!

Varför det?

För att en så transparent anläggning som möjligt inte uppfyller behovet hur bra den än är. Har man en annan utgångspunkt gör den det.

Det handlar inte om det. Det handlar om vilken skiva som låter närmast masterbandet.


Varför då? Masterbandet är ju inte verkligt ljud heller. Vem har bestämt att just masterbandet är närmast "live-ljud"? Kunde lika gärna vara den remastrade CD-skivan som låter närmast originalhändelsen.

För mig handlar det inte om vilken som är närmast masterbandet alls utan vilken inspelning som utifrån CD-mediets fasta "ljud-interface" återger händelsen så verkligt som möjligt eftersom det är CD-skivorna som skiftas och inte masterbanden när jag lyssnar på musik i min anläggning.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2004-03-13 16:10

det är CD-skivorna som skiftas och inte masterbanden när jag lyssnar på musik i min anläggning.


Klockrent!



Subjektivisten:

Jag har inte sagt att jag inte är intresserad av inspelningens kvaliteter, bara att jag först och främst lyssnar på en skiva för att jag uppskattar musiken på den, sen är det ju klart bäst om ljudkvaliteten är hög också.

Mvh,

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-14 03:12

Morello skrev:Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1% 8)


Ja, i ordets rätta bemärkelse hög naturtrogenhet. Du kan ta vilket som helst om du vill få gåshund av att lyssna på en anläggning pga musikupplevelsen. Eller också får man stoppa vadd i öronen om man skall lyssna på ett vanligt transistorsteg med 0.00000001% japansk distorsion för att slippa rysa och kisa med ögonen när trummisen envisas med att krossa glas istället för att slå till på cymbalen. Transparent är ett påhitt. Att använda ett ord som inte går att gradera fungerar ju inte. Om en förstärkare är transparent hur kan något vara bättre? Jättetransparent? Transparentast? Helt genomskinlig?

Rör kan man ju se igenom det går inte med trissor, alltså borde väl dom vara transparentast.

Märk väl att jag inte har trioder själv just nu utan väljer min anläggning efter vad som fungerar tillsammans.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-03-14 14:03

Harryup: va? :?

Jag kan få gåshud av att höra en låt i högtalarsystemet på hennes&mauritz. Är det hög naturtrogenhet? Inte en chans!

Vad snackar du om? Det är klart det finns grader av färgning/distorsion/transparens(betyder samma sak) och att det är mer eller mindre hörbart ner till en viss gräns(som kan variera något från fall till fall).

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-14 18:39

Mer transparent borde väl fungera.

Ett par solglasögon är transparenta, en glasflaska mer transparent och ett vanligt fönster mest transparent (i det här exemplet).
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-14 19:30

Martin skrev:Harryup: va? :?

Jag kan få gåshud av att höra en låt i högtalarsystemet på hennes&mauritz. Är det hög naturtrogenhet? Inte en chans!

Vad snackar du om? Det är klart det finns grader av färgning/distorsion/transparens(betyder samma sak) och att det är mer eller mindre hörbart ner till en viss gräns(som kan variera något från fall till fall).


Hmmm, tja om du har hört hur en orkester låter inne på Hennes&Mauritz ifrån taket så är det väl fullt möjligt att inbilla sig att dom finns i undertaket om man blundar . Om låten är bra så man får gåshud är väl en annan sak.
Jadå det finns grader av fel men själv känner jag inte behov av ytterligare ett ord för som du säger färgning, dvs nån typ av distorsion. Om man använder mer vanliga ord som beskriver vad det är fråga om för fel så skulle det underlätta. Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre. Dock skulle ju 2 i övrigt likvärdiga förstärkare kunna skilja sig åt genom olika ex vis musikalisk och tight bas ihop med en viss högtalare. Men om jag bara får höra att den ena är mer transparent än den andra så vet man ju inte vad den andra tycker.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-14 20:18

Harryup skrev:Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.

Joru! Den kan ha mer effekt! Den kan ha fler kanaler!

Sedan tillkommer det givetvis andra bitar som t.ex. pris, vikt, utseende, andrahandsvärde etc.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Re: Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

Inläggav Audiomanikern » 2004-03-14 21:25

hifirocker skrev:Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???


- Svar: Nej 8)!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-14 23:16

Suck A* skall du hålla dig till ämnet nu plötsligt.
Vad är meningen med detta? :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-14 23:22

dawen skrev:
Harryup skrev:Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.

Joru! Den kan ha mer effekt! Den kan ha fler kanaler!

Sedan tillkommer det givetvis andra bitar som t.ex. pris, vikt, utseende, andrahandsvärde etc.


Flera kanaler? Effekt? Har inte uteslutit nån konfiguration till att börja med.
Svårt för en tillverkare att bygga en apparat som kommer få högt andrahandsvärde. Värderas liksom av kunden över tiden. Om man nu inte bara har gamla utgångna referenser.
Nä, tror det är som med Philips första CD. Den perfekta spelaren som inte gick att göra bättre enligt annonser.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-15 12:16

Harryup,

det du skrev var "Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.", och det är detta jag motsätter mig. Bara för att en förstärkare är transparent så är den ju inte bäst, eller hur? Om man lyckas bygga en transparent stärkare som man kan sälja för 10k i butik, och den bara levererar 0.1W per kanal, då är den ju fortfarande inte speciellt bra.

Jag förstår inte riktigt hur du kan dra parallellen Philips första CD - transparenta förstärkare. Philips hade ju ett vinstintresse, det har ju inte förespråkarna av transparenta förstärkare, eller hur?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2004-03-21 04:15

Martin skrev:Varför då? Masterbandet är ju inte verkligt ljud heller. Vem har bestämt att just masterbandet är närmast "live-ljud"? Kunde lika gärna vara den remastrade CD-skivan som låter närmast originalhändelsen.



Jaså, nu är vi inne på svåra saker här. Så vad är då hifi fidelity? Hög trohet mot vad? Som du själv säger så kan vad som helst vara det som är mest rätt. Så min anläggning som ger lite mer värme i ljudet kanske ger i 70% av fallen mer rättvisa till skivorna eftersom dom har blivit misshandlande så den naturliga värmen har försvunnit på vägen till skivan.
En remastrad CD med no-noise eller en 3-pressad vinyl?
Vad är mest rätt?


Hifirocker skrev:Jag har inte sagt att jag inte är intresserad av inspelningens kvaliteter, bara att jag först och främst lyssnar på en skiva för att jag uppskattar musiken på den, sen är det ju klart bäst om ljudkvaliteten är hög också.



Ja, men ser du inte det roliga i det hela?
Jag kan ta en liknade exempel i filmvärlden.
Man bygger en hemmabio för att återge filmen på bästa möjliga sätt. Vad är då mest rätt?

1. En superanläggning där man spelar en nyremastad DVD av Casablanca som ser otrligt bra ut men där någon har råkat ändra ordningen på scener och det fattas viktiga saker

2. En ok anlägning där man kör en rätt fin VHS på casablanca, men där filmen är i sitt rätta skick.

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-21 07:21

dawen skrev:Harryup,

det du skrev var "Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.", och det är detta jag motsätter mig. Bara för att en förstärkare är transparent så är den ju inte bäst, eller hur? Om man lyckas bygga en transparent stärkare som man kan sälja för 10k i butik, och den bara levererar 0.1W per kanal, då är den ju fortfarande inte speciellt bra.

Jag förstår inte riktigt hur du kan dra parallellen Philips första CD - transparenta förstärkare. Philips hade ju ett vinstintresse, det har ju inte förespråkarna av transparenta förstärkare, eller hur?


1. Ja men om du över åren hittar förstärkare som är transparenta så måste dom ju låta exakt likadant annars så kan dom ju inte vara transparenta hela högen. Mer eller mindre möjligen men inte transparenta. 0,82% transparens ? Eller hur använder man det ordet? Och kommer det plötsligt nått som låter bättre och mäter bättre så har man ju haft fel hela tiden då dom tydligen inte var transparenta, för dom kan ju plötsligt inte bli sämre för att nått annat blivit bättre om vi jämför med hur det skall låta och dom redan var perfekta.

2. Vad är inte bra med den? Den kan ju driva vissa hörlurar.
Annars så är ju det tillräckligt om man kan spela tillräckligt högt med sin kombination av transparenta grejor hemma. Har aldrig menat några ytterligheter.

3. Om transparent var den allmänt riktiga benämningen på hur en förstärkare skall låta så är väl alla intresserade av att kunna återge det. Vare sig man behöver tjäna pengar eller inte. Förepråkarna av hög naturtrogenhet är ingen homogen grupp av alla som står utanför branschen. Fattar inte vad detta har med det hela att göra.
Det hela var bara att Phillips hade gjort den ultimata CD redan i sin första skapelse. Dock så blev det liiite fel i budskapet vilket jag också tycker om ordet transparent, ett påhitt helt enkelt som inte behövs för det motsäger inte eller tillför inget till dom ord som redan används typ ofärgat, hög naturtrogenhet etc.
Annars kommer nästa grupp och pratar genomskinlighet. Hur låter en transparent förstärkare kontra en genomskinlig?
Två grupper med olika värderingar som båda påstår att deras ord är det rätta tillför massor.

4. Ja jag anser definitivt att det finns billigare apparater som i vissa kombinationer spelar skjortan av dyrare. Precis som det finns vissa billigare bilar som kan vara bättre än andra dyrare. Kombinationer gäller. Skulle inte vilja åka på husvagnssemester med en Ferrari om man var 5 personer och en S:t Bernhard. Däremot blir det lite svårare med högtalare då dom hörbara skillnaderna är större och att man måste ta mer hänsyn till rummet etc. Så det finns bättre relevans mellan dyrt= bättre men definitivt inte alltid där heller.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2004-03-21 13:25

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.


Du skjuter över målet ständigt..... :)
Vad är felaktig info?? Jag vill att just den skiva som jag matar min anläggning med skall återges så korrekt som möjligt. Punkt slut.
Vad är det som är så svårt att fatta i det resonemanget? 8O

Oavsett vilken utgåva man köper så är åtminstone musiken nästan alltid densamma (samma toner, samma sångmelodi etc) även om mastring, mixning kan skilja sig åt. Men mastring och mixning är ju inga musikinstrument, det är endast verktyg med vilka producenten försöker få till just det sound producenten vill ha på den inspelade musiken.
Utifrån detta perspektiv ser jag inga som helst problem med vår strävan att försöka återge inspelningen på skivan så transparent som möjligt.

Mvh,

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-21 17:49

Harryup skrev:1. Ja men om du över åren hittar förstärkare som är transparenta så måste dom ju låta exakt likadant annars så kan dom ju inte vara transparenta hela högen. Mer eller mindre möjligen men inte transparenta. 0,82% transparens ? Eller hur använder man det ordet? Och kommer det plötsligt nått som låter bättre och mäter bättre så har man ju haft fel hela tiden då dom tydligen inte var transparenta, för dom kan ju plötsligt inte bli sämre för att nått annat blivit bättre om vi jämför med hur det skall låta och dom redan var perfekta.

Man anger det med distvärden och frekvensavvikelser t.ex.

Och sedan så är ju inte det viktigaste vad som är allra mest transparent, utan att det inte är möjligt att höra någon som helst förvrängning. Om det påvisats att skillnaden inte är hörbar, varför inte nöja sig med det?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
__10
 
Inlägg: 1008
Blev medlem: 2003-09-30

Inläggav __10 » 2004-03-21 19:20

Man bygger en hemmabio för att återge filmen på bästa möjliga sätt. Vad är då mest rätt?

1. En superanläggning där man spelar en nyremastad DVD av Casablanca som ser otrligt bra ut men där någon har råkat ändra ordningen på scener och det fattas viktiga saker

2. En ok anlägning där man kör en rätt fin VHS på casablanca, men där filmen är i sitt rätta skick.

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.
Det där stämmer väl inte. Det är väl snarare så att den som strävar efter en transparent anläggning vill se filmen som den är inspelad (VHS-versionen) även om den tekniska kvaliteten inte är den bästa, medan den som gillar att ändra ljuded med färgningar är den som tittar på den nya versionen för att "jag gillar den med Harrison Ford i huvudrollen".

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-21 19:28

Hellre filmen i fel ordning på en superanläggning än filmen i neonrosa på en färgad anläggning :roll: :wink:
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-21 21:53

dawen skrev:Man anger det med distvärden och frekvensavvikelser t.ex.

Och sedan så är ju inte det viktigaste vad som är allra mest transparent, utan att det inte är möjligt att höra någon som helst förvrängning. Om det påvisats att skillnaden inte är hörbar, varför inte nöja sig med det?


Prixis! Fast var det inte transparens vi pratade om? Så vad behöver man transparens till? Ungefär lika intressant som mätvärden. Har aldrig valt nån produkt utifrån mätdata någonsin eftersom det är ungefär lika riktigt som att köpa ihop delar till en bil från olika leverantörer utan att ha koll på helheten eller kunskap om hur man skall värdera olika mätdatas betydelse.
Fast nu förstår jag inte, kan man ha en förstärkare utan hörbara defekter som inte är transparent?

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-21 22:15

Så du har inte valt bil efter hur många hästkrafter den har? Eller köpt en lägenhet på si och så många kvadrat? Även det är ju mätdata.

Visst, lägenheten kan vara trevlig fast den är liten, men får man inte plats är den ju per definition för liten. Eller hur?

Och bilen kanske klarar av att dra släp, men hur kul är det att köra på tvåan i uppförsbackarna? Eller ska man testköra bilen med släp?

Det var du som sa att du inte valde produkter efter mätvärden utan efter känslor, och det ställer jag mig skeptisk till.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-03-21 22:18

Så vad behöver man transparens till?


Max säger: Lyssna på dina skivor, inte på dina apparater.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

Inläggav Belker » 2004-03-21 22:47

hifirocker skrev:Hej,

Efter att ha suttit och läst lite om cdspelare och vad LTS hade för åsikter kring det hela började jag fundera lite mer seriöst kring det hela och tänkte att det nog var mest rätt att ställa frågan på detta forumet.
Själv strävar jag efter att få så transparent ljud som möjligt, lika med, high fidelity, dvs det som hifi står för men inte alltför sällan verkar vara det som folk INTE eftersträvar.
Det snackas om apparater som låter si och som låter så, man blir ju bara förvirrad och irriterad av alla åsikter, denna spelaren låter ljust och hårt, denna spelaren funkar bra med hårdrock och liknande idiotiska påståenden (enligt mig). För mig ska elektroniken inte låta alls, den skall förmedla den som finns på skivan så ofärgat som möjligt. Och det är här jag börjar bli förvirrad igen efter att ha tagit del utav LTS inställning. De skriver bl.a:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.


Nu börjar man ju undra hur det egentligen står till bland alla dyrare cdspelare för 10-20kkr och uppåt. Är de överlägset mycket bättre än alla budget cdspelare eller är de mest annorlunda?
Jag har själv aldrig haft möjlighet att göra seriösa tester av så pass dyra cdspelare men ni som har kanske har ett och annat att bidraga med.

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.
Samtidigt bör då en dålig inspelning låta sämre ju bättre cdspelaren är.
Eller blir allt bättre, oavsett om inspelningen är bra eller dålig? Detta är knepigt.

Det jag också undrar över är nämligen när LTS skriver att det enda de kan ta reda på är hur mycket som apparaterna färgar insignalen dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Men säger detta verkligen allt? Kan inte olika typer av d/a omvandlare få det att låta bättre/sämre utan att det påverkar mätbara resultat?
(alltså, jag vet inte om det är så, det är därför jag undrar!)

Man har ju även läst om att det är viktigt med separat strömförsörjning och att hålla jitter så lågt som möjligt, hur påverkar dessa parametrar ljudet och hur pass långt är möjligt att mäta upp jittrets påverkan på insignalen?
Meridian t.ex. gör ganska dyrare cdspelare som kostar runt 20-40kkr och jag tycker deras konstruktioner verkar vara väldigt ambitiösa (ur en lekmans perspektiv).
Men hur är det egentligen? Färgar verkligen vissa billiga cdspelare ljudet mindre än dyrare?
Jag har alltid trott att det var tvärtom…..
Eller är det bara så att man är förblindad av priset och tror att det skall ha att göra med prestandan också? Någon som vet vilka cdspelare LTS testat och vilka av de dyrare som färgade ljudet mer än de billiga? Skulle ju helt klart vara intressant att veta.
Slutligen, finns det någon dyrare cdspelare, för över 10kkr som LTS inte anser färgar ljudet hörbart? Just nu har de vänt upp och ner på ens föreställningar något.

Mvh,

ursäkta om det blev ett låååångt inlägg :roll:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-03-22 00:15

Max_Headroom skrev:
Så vad behöver man transparens till?


Max säger: Lyssna på dina skivor, inte på dina apparater.


Hmm, räcker det inte med rosa brus?

Vad menar du? Sitter och lyssnar massor på musik. Men i dessa trådar diskuterar vi ju inte olika skivor. Så ett visst apparatintresse krävs ju för att komma framåt. Sedan behöver man väl inte vara på den nivån att man gärna läser vilka broschyrer som helst bara för att.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-03-22 14:18

Det Max menar är nog att det som man (pöjk? 8O) vill höra är materialet på skivan, och inte anläggningens färgning av det som finns på skivan.

Helt enkelt: Lyssna på skivorna, inte apparaterna!
Common sense is not that common.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 22 gäster