"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[Svante]

Det där var ett gäng sådana tolkningar, ja...

[AVR4000]

Jag skulle inte kalla det för "floskler" vad det gäller inklippet från Tonläget.

Detta då jag anser att det utan tvivel finns komponenter som kan ge "sväng" medan andra har mindre av den varan. Dock är min erfarenhet att det framförallt är högtalarna som påverkar "svänget".

Med sväng syftar jag på en transientsnabb återgivning där ljudet mycket lätt och fint "släpper" från högtalarna och gör att även "stökig" musik hanteras. T.ex att snabba trumslag hanteras utan problem och att händelser i musiken snabbt släpps iväg av högtalarna.

Kan ta ett exempel: på vissa anläggningar låter vissa låtar inte så där medryckande att lyssna på. Det känns som att det saknas "snabbhet" i ljudet. Sedan vid ett av tillfällena då jag frälstes av Carlssonljudet spelade jag samma låtar på OA-58. Och då lät det betydligt trevligare, en rapp bas och snabb transienthantering. Det "svängde" om musiken.

Det blev helt enkelt trevligt att lyssna (samma gäller förövrigt OA-52) och jag blev fast. Samma sak upplever jag med mina Larsen 4. Det svänger.

Min uppfattning är att för att jag ska vilja leva med en apparat lyssnar jag gärna enligt tidigare beskriven "tune-dem" innan jag går vidare in på HiFi-parametrar. Jag tror dock inte på "source first"-konceptet utan hävdar att svänget åligger högtalarna. D.v.s det är högtalarna som ansvarar för att kunna hantera ljudet på ett medryckande sätt, förstärkare och signalkälla kommer sedan.

Grå och tråkig elektronik och högtalare som bara står och spelar och nästan säger "Jaha?" hoppar jag över. Vissa högtalare t.ex upplever jag som sådana.

För att det ska svänga om musiken anser jag att det behövs:

*En signalkälla som skickar ut ljudets detaljer och nyanser på ett bra sätt.
*En bra förstärkare (kan driva högtalarna på ett bra sätt och har en matchad klangkaraktär med dessa så inga register överbetonas, t.ex sylvass diskant).
*Högtalare som kan gå djupt i basen (under 35 Hz). Transientsnabba. Rent och klart ljud. Transientsnabbheten kombineras med bra ljudspridning och "släpp", d.v.s att den måste snabbt kunna hänga med även i "stökig" musik.

Djupbas (ej bummel) som ger en realistisk basbotten åt trummor t.ex är viktig för svänget.

[Bill50x]

Ang följa basgången, så är det en personlig upplevelse du beskriver. Givetvis är det en koppling till tekniska samband, men det är lika mkt en upplevelsebeskrivning som Linns fikonspråk. Får en känsla av att "floskler" har en negativ klang.

Ja, floskel är ett negativt ord.

Men, varför är tekniker, eller tekniskt orienterade människor, så rädda för alla begrepp som det inte går att sätta siffror på? Även om man med "floskler" beskriver något på ett ungefär så är väl det bättre än att ha exakt fel med en siffra? Eller när man tillskriver en ljudande förändring fel teknisk parameter?

För övrigt är det ju en stor skillnad att konstruera/tillverka utrustning jämfört med att vara i andra änden som konsument. För den mindre tekniskt orienterade som försöker att förstå ett tekniskt komplicerat förlopp så blir det allt för enkelt att fokusera på någon enstaka parameter och det är lika fel som att bara sitta och stampa takten.

För min del så lyssnar jag hellre på hur det låter musikaliskt än bekymrar mig om frekvensgång, hur många watt eller vilket chip som sitter i CD-spelaren. Jag har under alla år märkt att det är väldigt olika anläggningar som kan ge det där lilla extra, det som känns som musik där allt hänger ihop.

/ B

[Bill50x]

Detta då jag anser att det utan tvivel finns komponenter som kan ge "sväng" medan andra har mindre av den varan. Dock är min erfarenhet att det framförallt är högtalarna som påverkar "svänget".

...

Djupbas (ej bummel) som ger en realistisk basbotten åt trummor t.ex är viktig för svänget.

Håller inte med. Men det kanske beror på att vi definierar "sväng" olika. För mig är det inte en bas-grej, inte bara. Svänget gäller ju alla instrument! Det är det som jag tycker är viktigt, att det hela hänger ihop så det känns naturligt.

Jag hade under en period "mellan två högtalare" ett par Philips Jet Set plasthögtalare. Med rätt placering och bra grejor som drivning så svängde det och lät så bra att mina vänner tappade hakorna.

Självklart finns det urusla högtalare som det aldrig går att få pli på och bättre högtalare ger alltid bättre ljud (givetvis under förutsättning att drivning är rätt dimensionerad). Men de övriga komponenterna är inte betydelselösa eller mindre viktiga.

/ B

[Vee-Eight]

Ang följa basgången, så är det en personlig upplevelse du beskriver. Givetvis är det en koppling till tekniska samband, men det är lika mkt en upplevelsebeskrivning som Linns fikonspråk. Får en känsla av att "floskler" har en negativ klang.

Ja, floskel är ett negativt ord.

Men, varför är tekniker, eller tekniskt orienterade människor, så rädda för alla begrepp som det inte går att sätta siffror på? Även om man med "floskler" beskriver något på ett ungefär så är väl det bättre än att ha exakt fel med en siffra? Eller när man tillskriver en ljudande förändring fel teknisk parameter?

För övrigt är det ju en stor skillnad att konstruera/tillverka utrustning jämfört med att vara i andra änden som konsument. För den mindre tekniskt orienterade som försöker att förstå ett tekniskt komplicerat förlopp så blir det allt för enkelt att fokusera på någon enstaka parameter och det är lika fel som att bara sitta och stampa takten.

För min del så lyssnar jag hellre på hur det låter musikaliskt än bekymrar mig om frekvensgång, hur många watt eller vilket chip som sitter i CD-spelaren. Jag har under alla år märkt att det är väldigt olika anläggningar som kan ge det där lilla extra, det som känns som musik där allt hänger ihop.

/ B

Inte rädda, men iaf jag är mån om att hålla isär begreppen. Tillskriver man en teknisk spec med känslopoesi så blir det tokigt, såsom att kalla stampa-takten-känsla en teknisk parameter som skulle gå att mäta. Eller mängden sväng etc. Därför hävdar jag att Linns floskler är lika mkt floskler som vilka andra floskler som helst.

[Bill50x]

Inte rädda, men iaf jag är mån om att hålla isär begreppen. Tillskriver man en teknisk spec med känslopoesi så blir det tokigt, såsom att kalla stampa-takten-känsla en teknisk parameter som skulle gå att mäta. Eller mängden sväng etc. Därför hävdar jag att Linns floskler är lika mkt floskler som vilka andra floskler som helst.

"Stampa-takten" är givetvis inte en teknisk parameter. Men skillnaden i stampa-takten mellan två apparater har naturligtvis tekniska orsaker. Till skillnad från när man direkt använder en teknisk förklaring så kan en "floskel" beskriva flera parametrar i samverkan. Detta kan ju vara en fördel ibland, men lika gärna en nackdel för den som ska bena ut problemet och göra något åt det.

Visst är Linns floskler lika mycket floskler som "en skimrande diskant" men det är ingen tvekan om att Linns och Naims utvärderingssystem (Tunedem och vad-nu-Naims-heter) använt på rätt sätt ger en mycket spelglad anläggning med fokus på musiken.

Därmed inte sagt att jag alltid gillar det jag hör, framför allt har fokus tidigare legat för mycket på "sväng" och andra parametrar har fått stå tillbaka. Men jag har också suttit framför miljonanläggningar där allt har låtit häpnadsveckande vackert men där en vanlig Stones-låt faller platt till marken och låter sämre än en köksradio.

/ B

[Birger]

Det var mycket länge sedan som jag var inne i en Linnaffär. Det fanns (finns?) en i östermalm och när jag var in där så pratade jag inte med någon säljare. Jag tyckte att prylarna såg tråkiga ut, små svarta lådor staplade på varandra. Men Bills resonemang verkar vettigt.

Jag skall ner till Göteborg sista mars över helgen pga fotbollsmatch och skall bo hos en kompis. Jag skall försöka övertala honom att hänga med till Tonläget

[Bill50x]

Det var mycket länge sedan som jag var inne i en Linnaffär. Det fanns (finns?) en i östermalm och när jag var in där så pratade jag inte med någon säljare. Jag tyckte att prylarna såg tråkiga ut, små svarta lådor staplade på varandra. Men Bills resonemang verkar vettigt.

Jag skall ner till Göteborg sista mars över helgen pga fotbollsmatch och skall bo hos en kompis. Jag skall försöka övertala honom att hänga med till Tonläget

High Fidelity på Karlavägen finns kvar ja, svårt att ta sig från Söder gissar jag

Jag gillar dom svarta lådorna (fanns i silver också) men numera har Linn gått över till "normalbreda" lådor i silver, de dyraste apparaterna har lådor urfrästa ur aluminium.

Ha det så kul hos Anders på Tonläget!

/ B

[AVR4000]

Hela anläggningen är viktig. Naturligtvis. Men utifrån de lyssningar jag gjort har högtalarna störst påverkan på svänget, dock är ju förutsättningarna att övriga komponenter håller god klass.

Men olika högtalare "svänger" olika mycket vilket gör att det går att variera det hela genom att byta högtalare.

När jag skriver bas syftar jag på djupet och snabbheten. En djup bas som samtidigt är torr ger en trevlig stadga åt t.ex trummor och den effekten påverkar "svänget" i mina öron. Det ska alltså inte vara en svullen bas utan rapp vars djup ökar äktheten i ljudet. Förutom det kommer då transienterna och "släppet", d.v.s att högtalarna hänger med och att musiken släpper loss.

Alla register är viktiga men ett brett register från djup bas (35 Hz och lägre) till skiraste diskant är en förutsättning, åtminstone för mig.

Däremot för min del kan inte "sväng" uppväga luddig lågupplöst ljudbild.

Förstärkaren behöver också vara matchad med högtalarna och snabbt "hänga med" i ljudväxlingarna för att bidra till "svänget".

[Bill50x]

När jag skriver bas syftar jag på djupet och snabbheten. En djup bas som samtidigt är torr ger en trevlig stadga åt t.ex trummor och den effekten påverkar "svänget" i mina öron. Det ska alltså inte vara en svullen bas utan rapp vars djup ökar äktheten i ljudet. Förutom det kommer då transienterna och "släppet", d.v.s att högtalarna hänger med och att musiken släpper loss.

Vi har nog olika definition på "sväng". Jag har lyssnat på anläggningar med rörförstärkare där basen varit allt annat än rapp och fast. Men på något märkligt sätt ändå tydlig, "självklar" och det svänger som tusan. T.o.m Zappa i sina värsta stunder lät helt självklar och följsam.

/ B

[Svante]

Men, varför är tekniker, eller tekniskt orienterade människor, så rädda för alla begrepp som det inte går att sätta siffror på? Även om man med "floskler" beskriver något på ett ungefär så är väl det bättre än att ha exakt fel med en siffra? Eller när man tillskriver en ljudande förändring fel teknisk parameter?

För övrigt är det ju en stor skillnad att konstruera/tillverka utrustning jämfört med att vara i andra änden som konsument. För den mindre tekniskt orienterade som försöker att förstå ett tekniskt komplicerat förlopp så blir det allt för enkelt att fokusera på någon enstaka parameter och det är lika fel som att bara sitta och stampa takten.

För min del så lyssnar jag hellre på hur det låter musikaliskt än bekymrar mig om frekvensgång, hur många watt eller vilket chip som sitter i CD-spelaren. Jag har under alla år märkt att det är väldigt olika anläggningar som kan ge det där lilla extra, det som känns som musik där allt hänger ihop.

/ B

Mja, jo, jag håller med om att det är olika i olika ändar av näringskedjan. När man som konsument ska välja mellan apparater kan man förstås använda vilka begrepp man vill för att beskriva ljudet. Det är både vettigt och intressant. Vad man ska ha klart för sig med mjuka parametrar är att de är just mjuka, dvs det är egentligen ingen utom den som använder ordet som vet vad det betyder. Min erfarenhet med ljud är dessutom att det är så illa att det är helt lönlöst att försöka förstå vad en annan person menar med sina mjuka parametrar.

Jag vet inte om det betyder att jag är rädd för dem, men jag fäster iaf oftast betydligt lägre vikt vid dem än om någon visar mig en tonkurva.

Det betyder inte att jag inte har mina egna upplevelser av ljud och värdesätter dem. Det stora problemet med dem är just att de är så svåra att kommunicera mellan människor.

Det gör som sagt i sin tur att mappandet till fysikaliska parametrar blir åtminstone lika gungigt som parametrarna, och förmodligen ännu sämre om man inte har koll på storleksordningar etc.

Om man tar ett exempel: Att säga att jitter i en digitalsignal påverkar taktkänslan är kanske en intuitivt riktig koppling. Samplen kommer ju faktiskt i lite fel takt om signalen jittrar. Det är bara det att felen ligger som mest på nanosekundsnivå. Spridningen i timingen hos anslagen för en trummis är typiskt en miljon gånger större.

...men som sagt, vid val av anläggning måste ju det egna intrycket vara det som bestämmer. Förmågan till att ha stabila intryck är dock något som man behöver öva upp under många år.

[Kraniet]

det är imponerande att så många vet så mycket om dune dem trots att de aldrig provat metoden.

jag började men Linn. köpte hela grejen. tyckte det var uppfriskande med säljare som pratade om korrekt återgivning. Dvs en önskan att anläggningen på ett objektivt sätt ska återspegla det som är inspelat. Jag upplevde det som väldigt ovanligt resonemang om man jämför med tidningar och många andra handlare.

Tune dem fungerar som selekteringsmetod. Även fast jag numera inte tror på metoden för att hitta "korrekt" återgivare så kan jag fortfarande jämföra apparater mha tune dem. Reproducerbart i blinda tester.
Sen får ni säga vad ni vill om vad ni tror att det handlar om.

Det finns ju tom dom som konstruerat "takt-kontroller" där man likt en variabel loudness kan variera känslan av rytm och takt. Fenomenet är verkligt.
Däremot är det inte ett sätt att hitta apparater som återger ursprungsinformationen.

Att tala om för människor hur de ska lyssna handlar det heller inte om. Inte på det sätt som det föreslås tidigare i tråden. Linn-handlarna är bara intresserade av musikupplevelser. De försöker inte tala om vad man ska lyssna på och hur man ska göra det. Det de vill är att man ska få den musik man tycker om att låta så bra som möjligt enligt deras definition. Konstigare än så är det inte.

Att man i förväg talar om för människor vad de ska lyssna efter används ju ofta i sammanhang där man ska utvärdera. Vet att Öhman skrivit nåt om hur personer i hans blindtester blivit väldigt bra på att höra vissa karaktäristika efter att de fått lära sig vad de ska lyssna efter.
Så det är inget konstigt med det heller. Men när det gäller Linn pratas det som om dom har nån speciell agenda när de lär sina kunder vad de ska lyssna efter. Att förutsätta något sånt "ont uppsåt" är ju bara löjligt. Det handlar bara om deras idé om vad som är bättre återgivning och hur man når till denna enligt metoden tune dem.

Gillar man den sortens ljud så tycker jag man ska få göra det. Jag gjorde det ett tag, men inte längre då jag faktiskt vill komma åt informationen som den är inspelad.

edit: kan förresten nämna det också att jag är tacksam för min Linn-episod. Den fick verkligen min musiksmak att formligen explodera. Helt plötsligt var det kul att lyssna på all sorts musik. Innan dess var jag rätt begränsad i vad jag lyssnade på. Det blev sas fokus på musiken och inte prylarna.

edit2: kan också nämna att jag hade kontakt med den "värsta" linnhandlaren av dom alla. En del har nog hört om det notoriske "översteprästen" på Stereokompaniet här i Umeå. Han skrämde ju tom de andra Linn-handlarna i sin extrema tolkning av Tune dem. (Dock en trevlig prick allt taget i beaktning.)
Så jag anser mig ha ganska god insikt i vad det hela handlar om.

[IngOehman]

Ang följa basgången, så är det en personlig upplevelse du beskriver. Givetvis är det en koppling till tekniska samband, men det är lika mkt en upplevelsebeskrivning som Linns fikonspråk. Får en känsla av att "floskler" har en negativ klang.

Ja, floskel är ett negativt ord.

Men, varför är tekniker, eller tekniskt orienterade människor, så rädda för alla begrepp som det inte går att sätta siffror på?

Jag vet inte om jag är rätt person att svara på den frågan, men jag tror det inte handlar om rädsla överhuvudtaget, utan bara om vad som upplevs som meningsfullt.

Ett begrepp som betyder olika saker för varenda människa, och som därtill inte går att koppla till några identifierabara tekniska beteende, kan man inte använda för att förbättra en återgivning.

Det är ju liksom en grundsten i den vetenskapliga världen att man vill gå framåt - man vill lära sig om hur saker fungerar och interagerar, vilket gör att man söker korrelationer (mellan upplevelse och teknisk orsak). Saknas sådana så är det svårt att använda en uppgift nill något, annat än möjligen sociologiska studier.

Även om man med "floskler" beskriver något på ett ungefär så är väl det bättre än att ha exakt fel med en siffra? Eller när man tillskriver en ljudande förändring fel teknisk parameter?

Visst är det så, men det är en ledande fråga. Den påstår ju att siffran är exakt fel, och antyder att det är det enda alternativet. Det stämmer väldigt dåligt med min erfarenhet av hur det är.

Dessutom antyder du att floskeln är på ett ungefär. Det stämmer inte heller med min erfarenhet. Den kan lika gärna vara åt helvete.

Tvärtom brukar man i blindtester se att samma sak ofta beskrivs på väldigt olika sätt av olika människor. Men självklart finns det undantag. Vissa isolerade specifika tonkurveförändringar, vissa distorsionkaraktärer och vissa "tidsdistorsioner" (svaj av olika sorter) beskrivs förvisso tämligen lika av olika människor. Och då kan man ju fråga sig var för man INTE skall intresserad sig för dessa förvrängningsformer och vilka siffror som utgör gränsvärdena för detektion?

Mitt intryck av "floskelevangelisterna" är att det är viktigt för dem:

1. Att INTE ta reda på orsakssamband (utan göra förändringar utan att analysera vad det är man faktiskt ändrar fysikaliskt),

2: Att INTE skilja mellan att ta bort fula färgningar och att addera snygga färgningar (vilket för övrigt blir en konsekvens av att varken ta reda på orssakssammanhangen eller att studera återgivningen ur ett objektiviserat perspektiv (F/E-lyssning t ex)),

3. Att man INTE skall tala om något som har med de fysiska egenskaperna av återgivningen att göra (mängd bas, mellanregister, diskant - eller hur stor olinjär förvrängingar man har i kedjan...).

4. Att man INTE skall/får hävda att (ens när de just nämnda förvrängningsformerna är så frapperande att de inte går att ignorera) man kan störas av de saker som övriga branschen pratar om. Det sistnämnda gör att jag ibland får intrycket att jag (och alla andra) fråntas rätten att definiera vad VI tycker är viktigt, det vill säga vad vi tycker är mest störande hos en musikåtergivningsanläggning.

För övrigt är det ju en stor skillnad att konstruera/tillverka utrustning jämfört med att vara i andra änden som konsument.

Kloka ord!

För den mindre tekniskt orienterade som försöker att förstå ett tekniskt komplicerat förlopp så blir det allt för enkelt att fokusera på någon enstaka parameter och det är lika fel som att bara sitta och stampa takten.

Ännu mera kloka ord!

För min del så lyssnar jag hellre på hur det låter musikaliskt än bekymrar mig om frekvensgång, hur många watt eller vilket chip som sitter i CD-spelaren. Jag har under alla år märkt att det är väldigt olika anläggningar som kan ge det där lilla extra, det som känns som musik där allt hänger ihop.

Jag vill inte heller bekymmra mig om frekvensgång, hur många watt eller vilket chip som sitter i CD-spelaren. Men jag kanske har en annan bild av vad det är som gör att jag slipper göra det, än du har...

Min uppfattning är att man slipper ifrån att göra det som mest, när de inte utgör störande limiteringar! Det gör dem lika ointressanta som viktiga. Kan kanske verka motsägelsefullt, men vad jag menar är helt enkelt att det kan vara klokt att reflektera över dem på direkten, så att man skall slippa göra det senare - då man ju bara vill lyssna på musik!


Vh, iö

[Birger]

Karlavägen var det ja. Jag skall ta mig dit när andan faller på.
Jag bor faktiskt numera i gamla stan och använder benen enbart för jag har ju allt inom räckhåll

Fast en promenad till karlavägen är ju inte så farlig

Däremot lär ju inte längre Stockholmbutiken vara så extrem som han i Göteborg så jag kanske inte ens får en sådär kulig demo som ni pratar om.

[Kraniet]

försök gå dit utan några speciella förutfattade idéer och rapportera sedan tillbaka vad du tyckte (ärligt ).

"Linn-ideologin" är väl utrotad precis som de flesta andra ideologier. Upplever varker stockholms elelr göteborgs handlare vara speciellt "Linn". Det är mera som "vanliga" hifi-butiker numera.
Dock är dom väldigt vänliga och bjuder gärna på kaffe.

[Richard]

För att det ska svänga om musiken anser jag att det behövs:

*En signalkälla som skickar ut ljudets detaljer och nyanser på ett bra sätt.

Sant. En transparent signalkälla, som är trogen det som finns inspelat på skivan kommer ju att låta svängigt, om svängigheten finns på skivan, förstås.

*En bra förstärkare (kan driva högtalarna på ett bra sätt och har en matchad klangkaraktär med dessa så inga register överbetonas, t.ex sylvass diskant).

Är " klangkaraktären" matchad brukar det innebära att en avsiktlig färgning av signalen har konstruerats in i förstärkaren.
Vissa förstärkare som av hifipress anses som " musikaliska " ( fast de inte kan vara det, hifiprylar är ju inte intelligenta eller musikaliska ) komprimerar istället signalen, så att dåliga inspelningar låter mindre illa- och bra inspelningar låter sämre än dom skulle kunna låta....

*Högtalare som kan gå djupt i basen (under 35 Hz). Transientsnabba. Rent och klart ljud. Transientsnabbheten kombineras med bra ljudspridning och "släpp", d.v.s att den måste snabbt kunna hänga med även i "stökig" musik.

Enlig min erfarenhet gör en "designad, snabb basfärgning" tvärtom- den lägsta basen får gärna vara svagare än den kring 70-300 hz. Tar man bort lågbasen upplevs ofta de övre basregistret som " lättare på foten ".

Djupbas (ej bummel) som ger en realistisk basbotten åt trummor t.ex är viktig för svänget.

Som sagt, viktigt för realismen, men kanske inte för det designade " svänget ". Vill man däremot höra det inspelade materialet som det var tänkt från början, har du ju rätt. " Tunedem" designade högtalare gör ju att allting får en släng av " sameness". Allting låter mera lika.

H. Richard.

[Richard]

Ingvar Öhman skrev:

Det är väl bara att spela lite najs musik. Liksom.

Visst är det så.

För mig finns det bara två sätt att lyssna - antingen stänger jag mer
eller mindre av "analysen" - eller också bryr jag mig om vad jag hör
att det finns för färgningar.

Denna "analytiska lyssningsförbannelse" finns även hos musikerkretsar- där jag ofta lyssnar, och snöar in sig på hur den och den musikern klarade den svåra tekniska passagen i ett musikstycke. Bättre är då att lyssna på helheten, om man vill få ut mera av musikupplevelsen.

Så - för det mesta ignorerar jag det. Jag har ju apparaterna för att
lyssna på musik, inte för att lyssna efter fel i anläggningen (eller från
fonogrammen heller för den delen).

Sund inställning.

Är felen små nog (vilket de tyvärr inte är på alla inspelningar, eller
ens på en majoritet av dem) så finns det ju inga problem alls.

Många inspelningar låter ju tyvärr illa. Genom "designade" tunedem-anläggningar kan man öka "sameness" , för att på detta sätt få allting att låta mindre dåligt- och mindre bra, naturligtvis.

Men är felen i själva anläggingen så stora att det inte går att bortse
ifrån dem i längden (även om man inte letar efter dem) så har man
ju skaffat sig en lite trist anläggning som ju kanske blir värre och
värre alltsom felen gnager. Felen i anläggningen är ju värre än dem
på fonogrammen, eftersom de finns där, alltid.

Sameness suger.

Detta blir kontentan av en " tunedem-optimerad" anläggning.

H. Richard.

[Chris_Lymme]

Det beskrivna sättet är ett av de många sätt att lyssna som finns och det är väl inte fel, det passar vissa personer.

Däremot så tycker jag att om kunden inte vet hur man lyssnar, utan måste lära sig det av säljaren, så är han ute på mycket hal is. Då ska han nog inte handla dyrstereo över huvudtaget.

[AVR4000]

Vad det gäller förstärkare kontra högtalare gör i.a.f jag så att jag helst lyssnar på olika kombinationer och sedan tar den som låter behagligast. Vissa varianter kan framhäva vissa register (t.ex diskant) på ett tröttande sätt och därför för min del handlar det om att para ihop en förstärkare som spelar bra ihop med högtalarna.

Då jag använder bra inspelningar i anläggningen (har testat dåliga och gillar inte ljudkvaliteten = spelas ej) blir det den apparat som låter bäst med dessa som plockar poäng hos mig.

Konceptet att anpassa stereon efter usla skivor tror jag inte på. Skulle någon marknadsföra en apparat med: "Den får dina dåliga skivor att låta bättre" skulle jag nog springa.

Effektivaste sättet för min del att avgöra om ljudet är behagligt är att t.ex lyssna på musik med kvinnoröster. Börjar diskanten essa då är något fel någonstans. Matchning t.ex. Då tar man något som kan återge t.ex denna diskant utan att det slår över och blir vasst. Det är matchning mellan högtalare och förstärkare för mig.

[hifi-skeptikern]

Inlägg efter inlägg med oinitierat strunt! Man kan inte annat än tycka synd om de av er som läser på detta forum utan att unna silja på sund info. resp. strunt. Det finns givetvis både och!

%%%%%%%

Tune-dem handlar om uppfattbarhet, inte som vissa vill göra gällande att få musiken annorlunda eller med *mera sväng* relativt hur den spelats in. Första stycket i det som citerats är nog en fri beskrivning av PRAT-oritenterad återgivning. Detta är inte samma sak som tune-dem.

Tune-dem är inte heller en floskel. En metod eller ett kriterie kan näppeligen vara en floskel!

Vad innebär det då att tune-dem handlar om uppfattbarhet? Poängen med tune-dem är att man testar sin förmåga att komma ihåg el. reproducera vad man hört, för sig själv, i huvudet eller genom att t.ex. sjunga melodin eller något av de i musiken ingående instrumenten. Hypotesen är att om det är lättare att komma ihåg d.v.s. lättare att reproducera musiken så torde det bero på att man bättre har uppfattat/hört densamma. Metoden är i stort sett enbart applicerbar på en jämförelsesituation alltså då två varianter/instälningar står mot varandra och frågan är; Vad är bäst ur ett musikåtergivningsperspektiv?

Den variant som gör att man lättare kan återupprepa musiken för sig själv är också den som är bättre på att förmedla musik.

Den motsatta tesen ter sig lätt löjeväckande;

Den variant som gör det svårare att återupprepa musiken för sig själv är bättre på att förmedla musik.

Det är klart att ett olämpligt val av musik/inspelning kan göra en optimering utifrån tune-dem missvisande p.s.s. som t.ex. F-E lyssning (typ; symfoni för triangel och pickolaflöjt). Bäst är komplex musik med ett brett energispektrum d.v.s. där stora delar av det hörbara området är representerat av musiken. Vid jämförelse av apparater som inte är avsevärt färgande ur ett frekvensöverföringsfunktionsperspektiv kan jämföras med reproducerbart resultat även med betydligt enklare musik t.ex. några pianoackord.

Notera att svaret man får vid en tune-dem jämförelse är; A är bättre än B (el. vice versa)! Detta resultat visar sig också vara fullt reproducerbart både på olika platser och för olika personer. Det handlar således inte om en smaksak. Skillnaden mellan A och B kan vara större eller mindre i olika sammanhang, men i värsta fall, d.v.s. då skillnaden mellan A och B drunknar i andra fel i övrig kringutrustning är det följdaktligen svårt/omöjligt att avgöra vilket som är bättre.

Varför är tune-dem d.v.s. reproducerbarhetskriteriet så kraftfullt? Musik är strukturerade ljud där delarna utgör byggstenar i en helhet där delarna ges stöd av denna helhet. Det är alltså lättare att höra hur basisten spelar om man kan höra hur trummisen spelar och omvänt. En duktig pianist spelar på ett sådant sätt att sammanhaget med övriga musikinstrument framgår bättre och om en anläggning tillåter dessa nyanser att framgå så är det också lättare att återupprepa (för sig själv) vilket annat instrument i musiken. Delarna och helheten samverkar m.a.o. på ett sätt att både helheten och delarna framgår bättre. Det spelar m.a.o. mindre roll vilket sintrument man försöker reproducera för sig själv. Är det lättare så beror det på att anläggningen totalt sett gör det lättare (inte bara på att det är lättare att hör just detta instrument).

%%%%%%%

Kan någon ge belägg för att en tune-dem optimerad anläggning nödvändigtvis skulle behöva behäftas med någon form av sameness (tolkas som någon form av fel som subjektivt skulle uppfattas positivt ur ett tune-dem perspektiv)?

Att resultatet kan bli så då valet står mellan olika icke ideala enheter är nog klart, men detta val är då gjort utifrån ett ur musikåtergivningsorienterat kriterie. Kan någon nämna ett bättre kriterie?

%%%%%%%

Om man har för avsikt att använda sin anläggning för musiklyssning vilket urvalskriterie är då bättre än ett där fokus ligger på att anläggningens brister i så liten grad som möjligt skall hindra lyssnarens förmåga att uppfatta musik som spelas via anläggningen?

T.ex. F-E lyssning är ju bra om man kan hitta en apparat som är ohörbar (totalt ofärgande eller utan påverkan på musiksignalen). Frågan är hur man använder F-E lyssning för att välja mellan två apparater som båda påverkar musiksignalen, men på olika sätt?

T.ex. F-E lyssning är inte heller applicerbar på frågeställningar av typen; Vilken högtalarplacering är bättre?

Att tune-dem inte kan vara den enda metoden man tillämpar då man konstruerar är en sak, men frågan är vilken metod som är bättre då det gäller att välja mellan olika varianter varav ingen är felfri?

[phloam]

Har fått en betydigt bättre förståelse för begreppet, tackar..!

[Magnuz]

Notera att svaret man får vid en tune-dem jämförelse är; A är bättre än B (el. vice versa)! Detta resultat visar sig också vara fullt reproducerbart både på olika platser och för olika personer. Det handlar således inte om en smaksak.

Nja... För mig tycks svaret alltid bli att det är precis lika lätt eller svårt att reproducera musiken i huvudet, oavsett anläggning (undantaget helt absurda saker som orgelmusik via klockradio förstås). Däremot är det förstås lättare ju fler gånger man hör samma stycke (även om jag ärligt talat sällan har några problem första gången heller). Jag var därför tidigare helt säker på att tune-dem bara var ett smart säljknep som helt enkelt gick ut på att man börjar med den "sämre" apparaten (så har det alltid varit de gånger jag har varit i source first-butiker), vilket ofelbart leder till att det blir lättare andra gången. Men sist jag påstod det var det någon som skrev att det faktiskt förekommer att man kör tune-dem i omvänd ordning och att det ger samma resultat som annars. Hur som helst, jag är inte särskilt övertygad om tune-dem-metodens förträfflighet.

[hifi-skeptikern]

Nja... För mig tycks svaret alltid bli att det är precis lika lätt eller svårt att reproducera musiken i huvudet, oavsett anläggning (undantaget helt absurda saker som orgelmusik via klockradio förstås). Däremot är det förstås lättare ju fler gånger man hör samma stycke (även om jag ärligt talat sällan har några problem första gången heller). Jag var därför tidigare helt säker på att tune-dem bara var ett smart säljknep som helt enkelt gick ut på att man börjar med den "sämre" apparaten (så har det alltid varit de gånger jag har varit i source first-butiker), vilket ofelbart leder till att det blir lättare andra gången. Men sist jag påstod det var det någon som skrev att det faktiskt förekommer att man kör tune-dem i omvänd ordning och att det ger samma resultat som annars. Hur som helst, jag är inte särskilt övertygad om tune-dem-metodens förträfflighet.

Du menar att det oberoende av anläggning alltid är lika lätt att upprepa musiken första ggn du hör den samt att det dessutom alltid är lika mycket lättare att upprepa musiken andra ggn du hör den? Antingen har det inte varit någon skillnad eller så låter det som ungefär samma låsning som man kan råka ut för när man första ggn genomför ett blindtest i något sammanhang där man samtidigt sätter sin förmåga att skilja något från något annat på spel. Att jämföra saker som kräver (stor) intellektuell närvaro under stressande förhållanden funkar helt enkelt inte eftersom man i en stressad situation reducerar tillgänglig hjärnkapacitet för att kunna fokusera på att fly. Dyl. situation kan också uppkomma då man inte kommer igång på en tenta och börjar bli stressad över att man just inte kommer igång (lite moment-22). Brytes bäst genom att man försöker göra ngt helt annat en stund... Det är inte helt ovanligt att man bjuder på kaffe i vissa butiker. Ingen dum idé alls faktiskt.

F.ö. så finns det inga garantier att Naim eller Linn alltid skulle vara bäst när det gäller tune-dem. Eftersom det handlar om musikalisk tydlighet så kan ju inte något visst märke ha monopol på den egenskapen. Det vore ganska löjligt!

[Magnuz]

Du menar att det oberoende av anläggning alltid är lika lätt att upprepa musiken första ggn du hör den samt att det dessutom alltid är lika mycket lättare att upprepa musiken andra ggn du hör den?

Nästan, men det är inte alltid mycket lättare andra gången. Oftast är det inte så stor skillnad, d.v.s. jag kan upprepa den i huvudet direkt.

[hifi-skeptikern]

... Jag var därför tidigare helt säker på att tune-dem bara var ett smart säljknep som helt enkelt gick ut på att man börjar med den "sämre" apparaten (så har det alltid varit de gånger jag har varit i source first-butiker), vilket ofelbart leder till att det blir lättare andra gången. Men sist jag påstod det var det någon som skrev att det faktiskt förekommer att man kör tune-dem i omvänd ordning och att det ger samma resultat som annars. Hur som helst, jag är inte särskilt övertygad om tune-dem-metodens förträfflighet.

Det vore mycket oärligt att alltid jämföra till en ev. sämre apparats nackdel, men det är faktiskt inte ovanligt att det är lättare att identifiera en skillnad genom att köra den bättre apparaten först och den sämre sedan. Det vanliga är dock inte att man har en förutfattad mening om vilket som är bättre resp. sämre och då vet man ju inte vilket man kör först. Handarna vet vet ju förståss... Ett bra sätt att jämföra så att man inte lurar sig själv, t.ex. om det är små skillnader eller store skillnader t.ex. på mång sätt (kanske både musikaliskt och ljudmässigt) kan dock vara att köra följande ekvens:

Apparat: A, A, B, B, B, A, A, B
Låt: ___ 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 2

Det brukar då inte vara speciellt svårt att få veta vad som är bättre resp. sämre.

[Richard]

Tunedem-optimerade anläggningar drabbas av " sameness", om signalen ändras på något sätt på sin väg till högtalarna.
D.v.s icke F/E transparenta stereoprylar används.

Eftersom det inte finns någon helt transparent signalkedja på riktigt kan man dock kanske säga att alla anläggningar är drabbade av sameness, mer eller mindre.

F/E metoden kan åtminstone minimera risken av sameness för cd-spelare och förstärkare.

H. Richard.

[hifi-skeptikern]

Tunedem-optimerade anläggningar drabbas av " sameness", om signalen ändras på något sätt på sin väg till högtalarna.
D.v.s icke F/E transparenta stereoprylar används.

Eftersom det inte finns någon helt transparent signalkedja på riktigt kan man dock kanske säga att alla anläggningar är drabbade av sameness, mer eller mindre.

F/E metoden kan åtminstone minimera risken av sameness för cd-spelare och förstärkare.

H. Richard.

Javisst! Håller helt med.

Om valet står mellan två anläggningar:

1. Lite mer sameness och lite bättre förmedling av musikinformation

2. Lite mindre sameness och lite sämre förmedling av musikinformation

Vilken anläggning väljer man om man är musikintresserad?

Vilken anläggning väljer man om man är transparensintresserad?

Å andra sidan så är en mycket bra musikförmedlare också är helt ohörbar i en (korrekt utförd) F/E lyssning d.v.s. när medlen är obegränsade så får man både och (det är ju inget som hindrar at man tillämpar tune-dem även vid en F/E-lyssning). Varken F/E-lyssning eller tune-dem selekterar anläggningar som anknyter till någon specifik ljudkaraktär varför allmän *så här tycker jag att det skall låta när det låter bra* á la den gängse audiofilnormen (om det nu finns en sådan som går att etikettera) är något annat mer ogreppbart, personligt, subjektivt kriterie.

[Moment-23]

Hela den här debatten verkar grunda sig i olika terminologi och en viss ovilja från de olika lägrena att förstå varandra.

Hifi-skepkerns långa inlägg var bra och tänktvärt, och visst har han (hon?) rätt; om en anläggning gör bra ifrån sig i tunedem, dvs att instrumenten/melodin är lätta att följa så kan den anläggningen knappast vara behäftad med så grava distortions eller andra fel som det av vissa görs gällande.
Linns nyare apparater mäts det dessutom på av tex stereophile och de brukar anses vara väldigt neutrala/transparenta. Läs gärna testet om majik cd spelare på stereophile. Huruvida den är prisvärd är en helt annan fråga...

Jag har frågat här på forumet och på andra ställen vad det skulle vara som gör att en anläggning som klarar sig bra i tunedem samtidigt skulle misslyckas i mätningar, men det är det ingen som kunnat svara på.

Det kanske är så enkelt som att en bra transparent och tidskorrekt anläggning även klarar sig bra i tunedem?

Det skulle vara intressant att blint tunedema:a (det går utmärkt att köra tunedem blint) tex pioneer 668. Jag tror att den skulle klara sig rätt bra.

Om man vänder på det, kan någon visa på en anläggning som via F/E lyssning ansetts vara transparent och där detta kan bekräftas av mätningar, men samtidigt misslyckats i tunedem?

Sedan det här med sameness som ofta används som argument mot linn och andra anläggningar som anses färgande. Jag förstår inte logiken i sådana uttalanden. Alltså, de flesta här är väl tämligen överens om att en anläggning inte har en egen inneboende intelligens?
Hur kan då en apparat göra att olika programmaterial låter lika, dvs sameness?
Den färgning, tex hissad mellanbas som ev. föreligger gör inte att allt låter likadant. Den färgar sådant den är konstruerad att färga (eller som ett resultat av en dålig konstruktion) varken mer eller mindre och den gör det inte olika för olika programmaterial. Tror man det så får man nog också börja tro på att apparaten har egen intelligens.
Färgningen är alltså lika (tex höjd bas i ett frekvensintervall) MEN summan, dvs färgningen + orginalsignalen blir lika olika som för en transparent anläggning vid olika programmaterial.

[Laila]

Om valet står mellan två anläggningar:

1. Lite mindre sameness och lite bättre förmedling av musikinformation

2. Lite mer sameness och lite sämre förmedling av musikinformation

Vilken anläggning väljer man om man är musikintresserad?

Vilken anläggning väljer man om man är transparensintresserad?

Personligen så skulle jag nog välja alt 1. i båda fallen

[hifi-skeptikern]

Om valet står mellan två anläggningar:

1. Lite mindre sameness och lite bättre förmedling av musikinformation

2. Lite mer sameness och lite sämre förmedling av musikinformation

Vilken anläggning väljer man om man är musikintresserad?

Vilken anläggning väljer man om man är transparensintresserad?

Personligen så skulle jag nog välja alt 1. i båda fallen