Bi Amp - risk eller möjlighet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-16 16:06

2-ch skrev:Kan man då säga att Bi amp och aktiv delning är två olika saker, eller är det så att aktiv delning är en form av Bi amp?


Mja, jag trodde det för några år sen, men fick sedan veta att man med bi-amping menar just det som jag ritade i figuren. Annars vore det ju inte helt ologiskt att kalla aktiv delning för en form av bi-amping, det är ju två förstärkare med i bilden.

Lite rörigt är det och det som är rörigt är konvetionerna (=vad saker kallas). Det gäller att reda ut vad man pratar om, annars kommer man ingenvart.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-10-16 18:39

jannemannen skrev:
Richard skrev:Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )


Märkligt påstående ! Vitsen med biamping är att man låter ett slutsteg driva basarna i bägge högtalarna, och sedan tar man ett likadant slutsteg som man sedan driver diskanterna med.

Vitsen med detta är att kraftiga basgångar som belastar steget som driver basarna, inte påverkar steget som driver diskanterna.

Man kopplar alltså normalt inte ett slutsteg till vardera högtalare ! Man skulle iofs kunna göra det om det är "ÄKTA dual mono stereoslutsteg"....

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !


Ursäkta, men jag tror du blandar ihop begreppen. En aktiv bashögtalare är aktiv, med ett aktivt filter innan slutsteget till subbasen. Den är aktivt driven. Den är inte biampad. -( där man ju låter det passiva filtret som sitter innan elementet sitta kvar )

Eller har jag missförstått vad du skriver ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-10-16 18:43

Jag vill minnas att uttrycket Bi-Amp från början användes just vid aktiv delning. Sedan kom Bi-Wire in i bilden och "snodde" det begreppet. Aktiv delning skrevs det om långt före kabelhysterin och Bi-Wire drog igång.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-10-16 18:56

Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?
Senast redigerad av shifts 2008-10-16 19:33, redigerad totalt 1 gång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-16 19:32

RogerGustavsson skrev:Jag vill minnas att uttrycket Bi-Amp från början användes just vid aktiv delning. Sedan kom Bi-Wire in i bilden och "snodde" det begreppet. Aktiv delning skrevs det om långt före kabelhysterin och Bi-Wire drog igång.


Se där. Ja det betyder ju bara att det är ännu viktigare att ta reda på vad som egentligen avses när någon säger bi-amp. Och att själv låta bli att använda uttrycket.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-16 19:33

shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) som kan ställa till det med fasen?


Ingen? Eller båda, man kan förstås alltid fasvända ett element om man klantar sig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-10-16 19:35

Svante skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) som kan ställa till det med fasen?


Ingen? Eller båda, man kan förstås alltid fasvända ett element om man klantar sig.


Ok, har för mig det kan vara en risk jag läst om i en tråd som handlade om
en av dem. Ska söka lite och se om jag kan finna det jag tänker på, om jag
nu inte minns fel.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-10-16 19:50

jannemannen skrev:
Kaffekoppen skrev:Biamping är meningslöst.


Nej, det är inte meningslöst. Har man en högtalare som är väldigt jobbig för förstärkaren i exvis basregistret så är det ju en klar fördel om det slutsteget som driver mellan/diskant slipper brottas med den belastningen. (Det finns många högtalare som dippar i impendansen i just basregistret.)

Däremot så tycker jag att för en given summa pengar så är det bättre att satsa på ett dyrare (bättre?) slutsteg än 2 st billigare...

Mvh/Janne
Om du har en högtalare som är väldigt jobbig för förstärkaren i basen så hjälper det inte att låta ett annat slutsteg förstärka samma spänning parallellt och driva diskanten. Basen är ju fortfarande för jobbig för basens förstärkare att driva. Den kommer inte att avlastas annat än map den totala strömmen som dras från förstärkaren och iom att den större och för förstärkaren jobbiga delen av strömmen då dras vid en viss basfrekvens så blir det knappt någon skillnad där.

Då är det alltid bättre att skaffa ett mer lämpligt slutsteg till hela högtalaren än att slänga pengar i sjön på ett nytt likadant som körs vid sidan av som ändå fortfarande inte håller måttet.
MEK - MetallElementKlubben

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2008-10-16 19:53

Richard skrev:
jannemannen skrev:
Richard skrev:Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )


Märkligt påstående ! Vitsen med biamping är att man låter ett slutsteg driva basarna i bägge högtalarna, och sedan tar man ett likadant slutsteg som man sedan driver diskanterna med.

Vitsen med detta är att kraftiga basgångar som belastar steget som driver basarna, inte påverkar steget som driver diskanterna.

Man kopplar alltså normalt inte ett slutsteg till vardera högtalare ! Man skulle iofs kunna göra det om det är "ÄKTA dual mono stereoslutsteg"....

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !


Ursäkta, men jag tror du blandar ihop begreppen. En aktiv bashögtalare är aktiv, med ett aktivt filter innan slutsteget till subbasen. Den är aktivt driven. Den är inte biampad. -( där man ju låter det passiva filtret som sitter innan elementet sitta kvar )

Eller har jag missförstått vad du skriver ?


Jo. Jag vet att en aktiv sub har ett aktivt filter innan slutsteget som driver själva basen. Det vet alla.

Men oavsett om förstärkaren sitter före delningsfiltret ("aktiv drivning"), eller efter som det gör vid "biamping", så blir inte slutsteget belastat inom något annat område än det som filtret släpper igenom till elementet.

Ett exempel ! Vi tar en tvåvägshögtalare som vi biampar. I högtalaren sitter ett högpassfilter innan diskanten som skickar alla frekvenser över 3000 Hz till diskanten. Det sitter även ett lågpassfilter som skickar alla frekvenser under 3000 Hz till basen.

Vi kör sedan in en signal på exvis 100 Hz in i bägge slutstegen. Vilken förstärkare kommer att bli mest belastad ?

Enligt mig så kommer steget som driver basen att behöva leverera mest effekt.

Vi kan gå ännu längre förresten ! Vi kan lägga en järnspik över högtalaranslutningarna till diskanterna ! Vad kommer att hända då tro ? Vilket steg kommer att börja ryka ?


Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-10-16 20:23

Men oavsett om förstärkaren sitter före delningsfiltret ("aktiv drivning"), eller efter som det gör vid "biamping", så blir inte slutsteget belastat inom något annat område än det som filtret släpper igenom till elementet.


Nja, båda förstärkarna förstärker exakt samma spänning och kommer alltså att klippa samtidigt (om de är identiska, annars så kommer det svagare steget att klippa först). Eftersom det i 99.9% av alla fall är spänningen som klipper först och inte strömmen med för förstärkaren i övrigt lämplig högtalarimpedans. Skulle man koppla in högtalare med så pass låg impedans att de snarare utgör ett strömmässigt problem för förstärkaren så har du en så pass dålig matchning att det ger problem även vid lägre volymer (värmeproblem, högre dist, frekvensgångsförändringar).
MEK - MetallElementKlubben

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2008-10-16 20:24

Martin skrev:
jannemannen skrev:
Kaffekoppen skrev:Biamping är meningslöst.


Nej, det är inte meningslöst. Har man en högtalare som är väldigt jobbig för förstärkaren i exvis basregistret så är det ju en klar fördel om det slutsteget som driver mellan/diskant slipper brottas med den belastningen. (Det finns många högtalare som dippar i impendansen i just basregistret.)

Däremot så tycker jag att för en given summa pengar så är det bättre att satsa på ett dyrare (bättre?) slutsteg än 2 st billigare...

Mvh/Janne
Om du har en högtalare som är väldigt jobbig för förstärkaren i basen så hjälper det inte att låta ett annat slutsteg förstärka samma spänning parallellt och driva diskanten. Basen är ju fortfarande för jobbig för basens förstärkare att driva. Den kommer inte att avlastas annat än map den totala strömmen som dras från förstärkaren och iom att den större och för förstärkaren jobbiga delen av strömmen då dras vid en viss basfrekvens så blir det knappt någon skillnad där.

Då är det alltid bättre att skaffa ett mer lämpligt slutsteg till hela högtalaren än att slänga pengar i sjön på ett nytt likadant som körs vid sidan av som ändå fortfarande inte håller måttet.


Självklart är det bättre att köpa ett bättre steg än att köra med 2 sämre steg och biampa ! Jag håller helt med om detta ! Jag har även skrivit det i mitt andra inlägg i tråden.

Det jag opponerar mig mot är att vissa påstår att det är helt verkningslöst att biampa... Det är det inte enligt mig.

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-10-16 20:27

Jo, det blir ju det i praktiken eftersom vinsten är nästan obefintlig om man har en hyffsat lämplig förstärkare för högtalaren man vill driva.


Är förstärkaren direkt olämplig så kan du få en lite större vinst. Men du löser ju inte problemet (du kommer fortfarande ha en dålig matchning och en förstärkare som inte riktigt kan driva högtalaren). Om du istället köper en något bättre förstärkare så är det alltid en större förbättring.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2008-10-16 20:56

jaha, då har man blivit så skrämd av detta, att rotelsteget är urkopplat.
Det är trist att man vet så lite om hur detta fungerar, men det verkar ju onekligen konstigt att man inte skulle kunna ha nytta av två nätagg, två ggr så mycket effekt. Nu säger jag att det är skumt, för att jag inte förstår, inte därför att jag tycker någon är skum.

Så, det ni säger, är att rotel ska upp på hifimagasinet?

lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-10-16 21:17

Den skadar ju inte men den gör ju heller ingen nytta. Du har fortfarande samma effekt som med ett steg. Det blir inte dubbelt så mycket effekt.

Så sälj den på blocket och var glad för gratis pengar.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2008-10-16 22:05

Martin skrev: Du har fortfarande samma effekt som med ett steg. Det blir inte dubbelt så mycket effekt.



Just detta skulle jag uppskatta mycket om någon kunde försöka förklara för en som inte förstår (om det är möjligt)
Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-16 22:21

lazpete skrev:
Martin skrev: Du har fortfarande samma effekt som med ett steg. Det blir inte dubbelt så mycket effekt.



Just detta skulle jag uppskatta mycket om någon kunde försöka förklara för en som inte förstår (om det är möjligt)
Lasse


En förstärkare levererar framförallt spänning. Om båda matas med samma signal, utan aktivt delningsfilter, så kommer båda att leverera samma spänning som i fallet med en förstärkare. I det passiva delningsfiltret filtreras sedan spänningen i spärrbanden bort.

Om den ena klipper så gör den andra det, och de gör det vid en marginellt lägre nivå än om man hade haft bara en förstärkare.

Var och en av förstärkarna kommar alltså att leverera samma spänning, och klippa vid samma nivå, men de kommer att leverera mindre effekt. Detta eftersom de inte belastas i spärrbanden. En förstärkare levererar ju ingen effekt om den inte belastas.

Ska man utnyttja den ökade tillgången på effekt måste man se till att filtrera bort signalen i spärrbanden före förstärkaren, så att spänningsklippningen undviks.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2008-10-16 22:26

Ok, ja det förklarar ju saken.
Tack för förklaringen, Svante.

lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-10-17 08:37

shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-10-17 09:18

Svante skrev:Lite rörigt är det och det som är rörigt är konvetionerna (=vad saker kallas). Det gäller att reda ut vad man pratar om, annars kommer man ingenvart.


Bra att vi reder ut begreppen.
Det verkar ju som att det behövdes ett förtydligande av vad Bi ampning egentligen är.
Men utöver din bild Svantes så finns det ytterligare en variant,
den kommer från dokumentet jag i början länkade till.
Det som var själva ursprunget till min frågeställning.
Bild
http://sound.westhost.com/biamp-f1.gif
Var klassas den in då?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-10-17 09:41



En för mig klassisk koppling eftersom jag kört så här i många år. För att snurra till det hela lite mer, det aktiva delningsfilter jag använt har bara varit aktivt i basen (där jag kunnat korrigera nivå, dela mellan 40 och 400 Hz och justera upp till +5 dB vid 20 Hz. Delningen till det övre registret är passivt och man behöver byta några komponenter beroende på övergångsfrekvens och valt slutsteg. Eftersom jag har femvägshögtalare har alltså högtalarens interna delningsfilter delat upp signalen till 4 element.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-10-17 12:39

Det är väl ett aktivt filter mer eller mindre?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-17 14:37

Richard skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.


Alltså, ursäkta, det där låter som mest bara fluff.

Vad är "Stokastiska fasfel"?

Håller med om att det är bortkastade pengar, men menar ändå att det blir (potentiellt) marginellt bättre med biamping än med en förstärkare. Mycket marginellt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-17 14:39

2-ch skrev:Bild
Var klassas den in då?


Det är ju en kombination av ett vanligt passivt filter och ett aktivt filter. Det är en ganska sund kombo och finns i nästan alla hembiosystem och tex i den gamla godingen A4-14.

Den behöver inget eget namn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-10-17 14:58

Svante skrev:
Richard skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.


Alltså, ursäkta, det där låter som mest bara fluff.

Vad är "Stokastiska fasfel"?

Håller med om att det är bortkastade pengar, men menar ändå att det blir (potentiellt) marginellt bättre med biamping än med en förstärkare. Mycket marginellt.


Detta gicks igenom mycket noggrant i Molt tidningen redan -98.
Det är således ingen bluff.
Det blir sämre med biamping, speciellt om använder det vid högre delningar.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-10-17 15:01

Svante skrev:Den behöver inget eget namn.

Du har ju redan givit den namnet "sund kombo" :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-17 15:10

Richard skrev:
Svante skrev:
Richard skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.


Alltså, ursäkta, det där låter som mest bara fluff.

Vad är "Stokastiska fasfel"?

Håller med om att det är bortkastade pengar, men menar ändå att det blir (potentiellt) marginellt bättre med biamping än med en förstärkare. Mycket marginellt.


Detta gicks igenom mycket noggrant i Molt tidningen redan -98.
Det är således ingen bluff.
Det blir sämre med biamping, speciellt om använder det vid högre delningar.


Mja, nuskavise. Jag sa inte bluff, utan fluff. Det där låter dels som en övertro på auktoriteter, dels som en (över-)förenkling. Vilket nummer menar du? Jag hittar inte någonting om biamping 1998.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-10-17 15:22

Ok, det ser ut som om vi måste gå in på hur en förstärkare arbetar och ser på sin last.
Vi börjar med att reda ut begreppen där.
Är vi överens om att det i 99% av fallen är spänningen som klipper och att strömen räcker?

Har jag i så fall helt fel om jag resonerar så här:
Ett baselement klarar effekt mycket bra, men en diskant riktigt dåligt.
För visst är det väl delningsfiltret som ser till att diskanten inte får så mycket effekt?
Så om man har låt säga 100W (28V) för basen (8ohm) så finns det väl ingen diskant som klarar en sån effekt rakt in?
Effekten som anges på ett diskantelement är väl MED delningsfilter, inte utan.
Då borde man teoretiskt klara sig med ett betydligt mindre steg för diskanten.
Skulle (utan att veta) gissa på förhållandet 9/1.

Nu börjar jag bli riktigt nyfiken på det här.
Frågar man inte, får man inget veta.

Trevlig helg på er förresten!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-17 15:33

Ja, just så är det. Om man använder ett aktivt filter så kan och bör man använda en klenare förstärkare till diskantelementet. Ett diskantelement tål kanske typiskt 10 watt, medan ett baselement tål kanske 100 watt. Man bör väl också väga in att elementen tål mer effekt kortvarigt, och egentligen bör man studera hur typisk musik beter sig map toppfaktor i de olika registren. Gissningsvis är toppfaktorn typiskt större i diskantregistret, vilket kan motivera större förstärkareffekt än 10 watt till diskantelementet.


Edit: Så här kan det se ut för en typisk förstärkare. På axlarna har man ström och spänning ur förstärkaren. Man kan se att vid hårdare last, så sjunker klippspänningen en aning (här ganska mycket). Det är den marginella förbättringen jag talar om, med snällare last, så blir klippgränsen aningen högre och man får lite mer total effekt för systemet.
Bild
Senast redigerad av Svante 2008-10-17 15:38, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-10-17 15:36

Svante skrev:
Richard skrev:
Svante skrev:
Richard skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.


Alltså, ursäkta, det där låter som mest bara fluff.

Vad är "Stokastiska fasfel"?

Håller med om att det är bortkastade pengar, men menar ändå att det blir (potentiellt) marginellt bättre med biamping än med en förstärkare. Mycket marginellt.


Detta gicks igenom mycket noggrant i Molt tidningen redan -98.
Det är således ingen bluff.
Det blir sämre med biamping, speciellt om använder det vid högre delningar.


Mja, nuskavise. Jag sa inte bluff, utan fluff. Det där låter dels som en övertro på auktoriteter, dels som en (över-)förenkling. Vilket nummer menar du? Jag hittar inte någonting om biamping 1998.


Molt nr. 4-98. sid. 41.

" att biampa innebär teoretiskt en möjlig fördel, nämligen att eventuell övertonsbemängd EMK från högtalarelementen inte kan nå varrandra. samma fördel som anförts för biwire.
Även om det är absolut sant att EMK inte kan ta sig från ett element till det andra om man biampar( vilket de däremot gör nästan lika lätt med som utan biwire) är det inte en relevant parameter ! Det är samma nonsens då som nu. EMK-smitta mellan elementen elementen har aldrig varit något problem när man använder lågohmiga transistorförstärkare och någorlunda kvalificerade högtalare med delningsfilter. Inte om man jämför med de integrationsproblem som uppstår av biwire/biamping. Den naturliga distorsionen från en normal högtalare är mångfaldigt större.
När det gäller bi-amping finns det dock en ytterligare nackdel, nämligen att varje förstärkare belastas av bara en halv högtalare. Förstärkarna tvingas alltså att driva en mera reaktiv last än om de driver hela högtalaren. Skulle detta få förstärkaren att låta bättre ? Knappast. Sen tillkommer förstås klangfel som kan bero på små förstärkningsskillnader mellan effektförstärkarna. sammantaget kan man konstatera att biamping nog är det dummaste man kan slösa bort sina pengar på. Jag bortser då ifrån spikfötter, legatolinkomvandlare och kablar för förmögenheter, som nog är ännu lite dummare."


Slut på citat. IÖ har skrivit artikeln, som är ett svar på en fråga från en läsare.
Jag tar för givet att han undersökt saken noggrant. Allt han förut skrivit har jag ju själv efter egna experiment upptäckt vara korrekt. Om du tycker att detta är en övertro på auktoriteter så är det upp till dig att tolka det så.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-17 15:49

Richard skrev:
Svante skrev:
Richard skrev:
Svante skrev:
Richard skrev:
shifts skrev:Vilken av de tu (bi-amping eller bi-wiring) är det som kan ställa till det med
fasen?


Stokastiska fasfel uppkommer vid biwiring- eftersom kabeln som går till diskant och kabeln som går till basregistret "ser" olika belastningar.
Effekten blir att "pinpoint"perspektiv inte kan uppnås helt. Sameness inträder. Effekten är liten. För att få bukt med detta krävs korta kablar från delningsfiltret till elementen, samt en enda kabel från förstärkare till delningsfilter.

I fallet med biamping är det samma historia, men det blir värre p.ga. snedbelastningen i slutsteget som uppstår. Bortkastade pengar, alltså.


Alltså, ursäkta, det där låter som mest bara fluff.

Vad är "Stokastiska fasfel"?

Håller med om att det är bortkastade pengar, men menar ändå att det blir (potentiellt) marginellt bättre med biamping än med en förstärkare. Mycket marginellt.


Detta gicks igenom mycket noggrant i Molt tidningen redan -98.
Det är således ingen bluff.
Det blir sämre med biamping, speciellt om använder det vid högre delningar.


Mja, nuskavise. Jag sa inte bluff, utan fluff. Det där låter dels som en övertro på auktoriteter, dels som en (över-)förenkling. Vilket nummer menar du? Jag hittar inte någonting om biamping 1998.


Molt nr. 4-98. sid. 41.

" att biampa innebär teoretiskt en möjlig fördel, nämligen att eventuell övertonsbemängd EMK från högtalarelementen inte kan nå varrandra. samma fördel som anförts för biwire.
Även om det är absolut sant att EMK inte kan ta sig från ett element till det andra om man biampar( vilket de däremot gör nästan lika lätt med som utan biwire) är det inte en relevant parameter ! Det är samma nonsens då som nu. EMK-smitta mellan elementen elementen har aldrig varit något problem när man använder lågohmiga transistorförstärkare och någorlunda kvalificerade högtalare med delningsfilter. Inte om man jämför med de integrationsproblem som uppstår av biwire/biamping. Den naturliga distorsionen från en normal högtalare är mångfaldigt större.
När det gäller bi-amping finns det dock en ytterligare nackdel, nämligen att varje förstärkare belastas av bara en halv högtalare. Förstärkarna tvingas alltså att driva en mera reaktiv last än om de driver hela högtalaren. Skulle detta få förstärkaren att låta bättre ? Knappast. Sen tillkommer förstås klangfel som kan bero på små förstärkningsskillnader mellan effektförstärkarna. sammantaget kan man konstatera att biamping nog är det dummaste man kan slösa bort sina pengar på. Jag bortser då ifrån spikfötter, legatolinkomvandlare och kablar för förmögenheter, som nog är ännu lite dummare."


Slut på citat. IÖ har skrivit artikeln, som är ett svar på en fråga från en läsare.
Jag tar för givet att han undersökt saken noggrant. Allt han förut skrivit har jag ju själv efter egna experiment upptäckt vara korrekt. Om du tycker att detta är en övertro på auktoriteter så är det upp till dig att tolka det så.


Mm, jag instämmer i det som Ingvar skriver, speciellt slutsatserna. Ingvar tar dock inte upp den lilla möjliga ökning av klippspänningen som blir resultatet när förstärkaren lastas mindre. Det är det som är den potentiella marginella förbättringen som jag paratar om. Kanske gör han det inte för att skillnaden är så liten.

Vad jag inte ser i texten är orden "stokastiska fasfel", pinpoint eller sameness, vilket var det jag kallade för "fluff". Jag ser inte heller något i texten som säger att det kategoriskt blir sämre med biamping. Bara att det är onödigt och medför potentiella fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster