Vad kommer allt konstigt ifrån?

av **Svante** » 2004-05-01 17:50

Jag ser inte skillnaden mellan inbillning (i ljudsammanhang) och placebo (i medicinska dito). Båda kan ha en effekt, i ljudsammanhang på upplevelsen av ljudet, i medicinska sammanhang i upplevelsen av en förkylning tex.

av **Svante** » 2004-05-01 17:52

patrikf skrev:
Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Ansvaret till detta ligger på brister i grundskolans undervisning. Det borde ligga ett samhällsintresse i att alla är orienterade i grundläggande kritiskt/vetenskapligt tänkande.

Hehe, grundskolan ska väl utbilda försäljare också?

av **dimitri** » 2004-05-01 18:40

Dahlqvist:

Placebo betyder en "inaktiv substans" och termen härrör från den medicinska vetenskapen.

"placebo" betyder "jag behagar". I vetenskapliga sammanhang har man 2 grupper: grupp 2 och 3 i din uträkning. Det väsentliga är dubbelblindprincipen, dvs att varken försökspersonen eller utvärderaren vet om en viss försöksperson fått placebo eller den aktiva substansen.
Överkurs: När en viss substans är bevisat verksam mot en sjukdom så går det inte att testa en ny substans mot placebo, det vore oetiskt då det finns ju en verksam substans. Man får då testa den nya substansen mot den nu gällande mest verksamma substansen, eller s.k. "golden standard".

Som ngn har sagt här: Alla, utan undantag, utsätts för placeboeffekten av ett eller annatt slag. Jag t.ex. tycker att hemkokta alster är mycket sexigare än fabriksd:o, sedan må de heta Krell, ML eller ngt annat fint. Mina hemkokta kablar låter "minst" lika bra som transparent... :twisted:

osv.
Bara som ett kort klarläggande från en Messerschmit
Dimitri

av **Svante** » 2004-05-01 18:51

dimitri skrev:Bara som ett kort klarläggande från en Messerschmit
Dimitri

Det heter besserwisser. :wink:

av **Rydberg** » 2004-05-01 19:55

Tror mycket konstigt kommer från folk som försökt tweaka sina anläggningar på allehanda sätt och sedan har tweaken snappats upp och blivit kommersiella produkter.

Btw, ett galet tweak som även funkar är Nordost ECO-3

av **Max_Headroom** » 2004-05-01 21:20

Nordost ECO-3?

Har dom någon innehållsdeklaration på flaskan? Jag vet inte vad det består av och har ej provat, så jag säger inte mycket om just den produkten.
Det har dock sålts isopropanol- och vattenblandningar till hutlösa priser med påstådda OCH upplevda effekter (samt uteblivna effekter).
Rengöringsblask på CD-skivor har testats ganska mycket med olika resultat. En del har gett mätbara resultat (både bättre och sämre läsning), en del hörbara. Så vitt jag kan bedömma så verkar området ganska slumpartat och öppet för egna prov.

Själv föredrar jag dock inte röra spel-ytan alls på mina skivor. Jag inbillar mig att det är bäst.

av **Rydberg** » 2004-05-02 00:01

Max_Headroom skrev:Nordost ECO-3?

Har dom någon innehållsdeklaration på flaskan? Jag vet inte vad det består av och har ej provat, så jag säger inte mycket om just den produkten.
Det har dock sålts isopropanol- och vattenblandningar till hutlösa priser med påstådda OCH upplevda effekter (samt uteblivna effekter).
Rengöringsblask på CD-skivor har testats ganska mycket med olika resultat. En del har gett mätbara resultat (både bättre och sämre läsning), en del hörbara. Så vitt jag kan bedömma så verkar området ganska slumpartat och öppet för egna prov.

Själv föredrar jag dock inte röra spel-ytan alls på mina skivor. Jag inbillar mig att det är bäst.

Det är ingen rengörningsvätska, man sprayar det på TEXT-sidan, är ett slags antistat medel. Ger en ett lugnare och mer välupplöst ljud. Ja visst låter det helsjukt......testa, som en kul grej om inte annat!

av **Martin** » 2004-05-02 00:39

Kan inte nån tidning med riktiga proffsöron börja testa såna här saker dubbelt blint så man har någon som helst chans att gallra ut vad i hela världen som är värt att testa egentligen? Kom igen nu!

av **Rydberg** » 2004-05-02 10:23

Vid ett tillfälle testade vi ECO-3 halvseriöst iallafall. Det var hemma hos Adagio, jag och Sampix var också där. Jag o Sampix hade tagit med våra respektive cdspelare (Meridian 588 o Wadia 6). Vi testade först i Adagios McCormack kombi med hörbart resultat (tyckte vi alla tre). Över till Wadian, ungefär samma skillnad där dvs lugnare och subjektivt mer välupplöst. Så testas Meridianen, trots ett antal skivor var det ingen som kunde höra en tillstymmelse till skillnad av oss tre. Vad detta beror på kan jag bara gissa mig till, Meridianen buffrar, klockar ju om och håller på, den är ju lite speciell.

Adagios ljudrum är otroligt bra, byggt från grunden när han byggde huset. Kanske krävs det så pass bra miljö för att man ska kunna uppskatta ECO3 fullt ut.

http://i99olasv.island.liu.se/index18.html

Kul test var det iallafall. Har jag själv en burk? Nää, man får dra gränsen någonstans och dessutom finns det säkert rumstweak som ger mer resultat för de 500 som en flaska kostar :wink:

av **DQ-20** » 2004-05-02 11:15

Svante Om en placeboeffekt, och jag säger om, föreligger så är den verklig: patient känner sig inte bara friskare, de blir friskare. Såvida inte experiementet endast registerar subjektivt upplevda symtom. Men då skulle jag nog tveka om att kalla omvårdnad och uppmärksamhet för placebo utan snarare direkta effekter. Det är därför jag tycker att man bör vara försiktig med just begreppet "placebo". Fast man kan kanske se det på olika sätt beroende på hur man modellerar problemen: den enes "placebo" är den andres "direkta effekt".

Dimitri Du har rätt i att två grupper har varit praxis inom medicinen. Det hindrar dock inte att detta är felaktigt förfarande om man vill dra slutsatser om eventuell placeboeffekt. Om man endast har två grupper finns det inget sätt som man kan skilja spontant tillfrisknande från effekterna av placebo. Med endast två grupper kommer den ena gruppen kommer då att innehålla "spontant tillfrisknande+placebo" och den andra gruppen "effekter av behandling+placebo+spontant tillfrisknande". Skillnaden mellan dessa grupper är alltså "effekt av behandling" men vi vet inget om "placebo".

/Dahlqvist

PS. Placebo betyder mycket riktigt "jag behagar". Det är däremot en inaktiv substans. Om nu rätt ska vara rätt.

av **Magnuz** » 2004-05-02 13:03

"Med endast två grupper kommer den ena gruppen kommer då att innehålla "spontant tillfrisknande+placebo" och den andra gruppen "effekter av behandling+placebo+spontant tillfrisknande". Skillnaden mellan dessa grupper är alltså "effekt av behandling" men vi vet inget om "placebo". "

Helt riktigt, men det är ju i allmänhet just effekt av behandling man vill testa. Placeboeffekten känner man ju redan till.

Rydberg, intressant att ni hörde skillnader på vissa spelare men inte på andra. Undra om man kan gissa att det beror på att Meridianen har mycket bättre avläsning än de andra? Av det lilla jag läst av vad Bob Stuart (heter han väl?) skrivit, har jag fått intrycket att han har goda kunskaper om digitalt ljud. Nu var ju i och för sig ert test av den sorten som sådana som jag tar med minst en skottkärra salt, men man kan ju alltid spekulera.

När det gäller ursprungsfrågan tror jag att det har att göra med människans förmåga att vilja se samband överallt. Kritiskt tänkande hamnar på många sätt på kollisionskurs med människans natur. Ett exempel: Låt säga att man är förkyld och tar ett naturläkemedel, därefter blir man frisk. Då är det väldigt lätt att vilja tro att det finns ett samband mellan intag av läkemedlet och ens tillfrisknande. I själva verket behöver det ju inte alls vara så, det normala är ju trots allt att man tillfrisknar, men det KÄNNS som om det borde finnas ett samband. Människan söker efter orsakssamband hela tiden, eftersom det hjälper oss att bygga upp användbar erfarenhet. Ofta fungerar det bra, även utan alltför mycket kritiskt tänkande: Den som lägger handen på en spisplatta lär sig fort att undvika det i fortsättningen. Likaväl som det finns massor av den sortens erfarenheter som har en grund i ett verkligt förhållande, finns det massor av andra "orsakssamband" som vi tar för självklara fast de vid närmare betraktelse inte har någon grund i verkligheten. Detta leder till en konflikt mellan (den i många fall livsnödvändiga) intuitionen och det kritiska tänkandet. Jag tror att detta är orsaken till att många är avogt inställda till skepticism och kritiskt tänkande. Jag har t.ex. i en annan tråd sett någon hävda att blindtester måste vara dåliga eftersom de inte gav samma utslag som ett öppet test. Man vill helt enkelt lita på sina intryck och har väldigt svårt att föreställa sig att det kan röra sig om inbillning.

av **Rydberg** » 2004-05-02 13:15

Magnuz skrev:Rydberg, intressant att ni hörde skillnader på vissa spelare men inte på andra. Undra om man kan gissa att det beror på att Meridianen har mycket bättre avläsning än de andra? Av det lilla jag läst av vad Bob Stuart (heter han väl?) skrivit, har jag fått intrycket att han har goda kunskaper om digitalt ljud. Nu var ju i och för sig ert test av den sorten som sådana som jag tar med minst en skottkärra salt, men man kan ju alltid spekulera. .

Jo jag tog själv uttalande om denna mirakelprodukt med ett par nypor salt måste jag erkänna. Tro det är en sådan sak man inte tror på förrän man själv testat och märker att den fungerar, så var jag iallafall själv. Var faktikst nere på Lefflers i stan med en nyköpt skiva och slängde i den i en ARC CD-3 spelare. Johan sa att nu ska du får höra nått kul, tog ut skivan, sprayade på översidan, torkade och i med den igen. Haksläpp, det här är ren inbilling sa jag till mig själv. Min polare som var med sa: Det klart att det blev bättre, varför vill du inte erkänna det? Polaren är totalt nollställd vad det gäller hifi och fattade inte att ett sådant tweak var väldigt kontroversiellt. Men, båda kan ha inbillat sig, det är en fullt möjlig förklaring.

av **dimitri** » 2004-05-02 13:32

Magnuz:

Ett exempel: Låt säga att man är förkyld och tar ett naturläkemedel, därefter blir man frisk. Då är det väldigt lätt att vilja tro att det finns ett samband mellan intag av läkemedlet och ens tillfrisknande. I själva verket behöver det ju inte alls vara så, det normala är ju trots allt att man tillfrisknar, men det KÄNNS som om det borde finnas ett samband.

Det är fullt möjligt att tillfrisknandet påskyndades genom intag av ett medel. Därmed inte sagt att det intagna naturmedlet har någon som helst effekt på förkylningen jämfört med placebo.
DVS(1) placeboeffekten kan påskynda tillfrisknandet. Det är just därför som det är nödvändigt att jamföra varje substans med ambition att utge sig som aktiv, mot placebo.
DVS(2) Jämförelser mellan en viss substans och placebo har för avsikt att undersöka om substansen har ngn effekt utöver placebo

av **DQ-20** » 2004-05-02 14:25

Magnuz skrev:Helt riktigt, men det är ju i allmänhet just effekt av behandling man vill testa. Placeboeffekten känner man ju redan till.

.

Nej, man känner inte till placeboeffekten (mer än som begrepp). Det därför man riggar experiementen som man gör: oavsett om det finns en placeboeffekt eller inte kommer endast effekter av den aktiva substansen att ge utslag i skillnaden mellan grupperna: man ger ju grupperna samma behandling förutom den faktor (exempelvis den aktiva substansen i ett läkemedel) som man vill undersöka effekten av. Med mindre än att man har tre grupper kan man dock inte kvantifiera "placeboeffekten".

Placeboeffekt är dock ingen egen kategori utan bara ett specialfall av kontrollvariabler som alla andra. Inom medicinen har placeboeffekt kommit att beteckna inflytandet av alla variabler som man inte kan undvika pga de förhållanden som är nödvändiga för studiens genomförande: administration av läkemedel, kontroller och mätningar etc. I mer generella termer handlar det om att kontrollera experimentet för andra variabler än de som man vill undersöka. (Tekniskt uttryckt kan man säga att man med placebo avsiktligen tillför en faktor till kontrollgruppen för att möjliggöra "blocking". )

/Dahlqvist

av **Magnuz** » 2004-05-02 15:28

"Det är fullt möjligt att tillfrisknandet påskyndades genom intag av ett medel. Därmed inte sagt att det intagna naturmedlet har någon som helst effekt på förkylningen jämfört med placebo."

Jag vet, men det var inte det jag var ute efter i det här fallet.

"Nej, man känner inte till placeboeffekten (mer än som begrepp)."

Nu förstår jag inte riktigt. Syftar du på det faktum att man inte känner till de bakomliggande mekanismerna? Oavsett vilket känner man ju till placeboeffektens existens.

"Med mindre än att man har tre grupper kan man dock inte kvantifiera "placeboeffekten". "

Helt riktigt, men frågan är om det alltid är nödvändigt att göra det.

av **Kraniet** » 2004-05-02 15:46

placebos bakomliggande effekt måste väl vara det mänskliga psyket?
finns ju såna historien om människor som tillfrisknat från rätt svåra sjukdomar efter att ha tagit placebo-preparat(sockerpiller). När de sedan fått veta att det var sockerpiller så har dom insjuknat igen i rekordfart.

Mänskliga hjärnan spelar nog väldigt stor roll i många fall. Jag tex märker ingen effekt av Alvedon (möjligtvis den febernedsättande funktionen) men det tror jag beror på att jag inte är speciellt villig att äta den.
Har även provat en del naturmedicin som hjälpt andra människor men som inte haft nån effekt alls, förmodligen för att jag inte trott på den.

Men det är frågan om man kan använda placebo-resonemang när det kommer till hifi. Det är liksom inte samma sak. Medicin är ett kemiskt preparat som påverkar kroppen. Hifi är en fysisk manifestering som tas in genom öronen.
Man kan väl kanske inbilla sig att man hör saker iofs men dessa effekter försvinner ju vid blindtest.
Klarar man inte av att skilja apparater åt i blindtest så finns det ju ingen anledning till att man skulle kunna det annars heller.

Men om man nu tycker att det blir bättre ljud med shakti(tex) så är det väl en särdeles "verklig" upplevelse precis som placebo kan vara verklig (om man tror på det). Så jag tror nog att hifi kan upplevas bättre om man tror på saken man använder. Precis som att ett "korrekt" ljud kan upplevas sämre bara för att man inte tror på det.

av **DQ-20** » 2004-05-02 15:47

Magnuz skrev: Nu förstår jag inte riktigt. Syftar du på det faktum att man inte känner till de bakomliggande mekanismerna? Oavsett vilket känner man ju till placeboeffektens existens.

Vad jag menade var att man givetvis känner till att det finns något som heter placeboeffekt och de vanligast mekanismerna bakom denna effekt. Vad man inte vet är om det har någon effekt i det enskilda fallet eftersom man oftast endast har två grupper. Kanske finns den, kanske inte (i det enskilda experimentet). Men visst är det som du säger, det är oftast inte det man är ute efter. MEN, om man säger något i stil med "det beror på placeboeffekten" kommer ju saken i ett annat läge. Och det var väl där jag tyckte det kunde vara på plats med en viss försiktighet. Hoppas detta förtydligade det hela en smula.

/Dahlqvist

av **dimitri** » 2004-05-02 16:22

Kraniet:

Men det är frågan om man kan använda placebo-resonemang när det kommer till hifi. Det är liksom inte samma sak. Medicin är ett kemiskt preparat som påverkar kroppen. Hifi är en fysisk manifestering som tas in genom öronen.

(jag fetade ordet medicin)
Jo, det kan man. (imho) Poängen är att placebo inte är "medicin" utan ett piller som personen tror på. Och som du mycket riktigt skriver, sker effekten via en process i hjärnan. "Medicin" däremot är en substans som har effekt utöver placebo. Det är den dubbelblinda metodiken som kan ge en tillräcklig sannolikhet att "medicinen" har effekten utöver placebo.

Placebobegreppet är gäckande även inom medicinen. För om en person kan tillfriskna snabbare genom placeboeffekten, sjävklart utan att veta om att det är placebo hon fick, så har den en reel effekt som inte får viftas bort.

Då kan man fråga sig: om en person tycker att kabel A låter bättre än kabel B pga placeboeffekten, vad är det han hör?
Antagligen hör han att kabel A

låter

bättre än kabel B. Att jämföra med: jag skulle helt blankt sk**a i om jag tillfrisknar från cancer tack vare placebo eller tack vare en "verksam" substans. Man vet inte var gränsen för interaktion mellan psyket och somat (kroppen) ligger. Om jag tillfrisknade från cancern (som annars skulle ta livet av mig) så skulle jag kunna slå ihjäl den som (i all "välmening") upplyste mig om att det "bara" var sockerpiller jag intog.

Tillbaka till hifin: Antagligen finns det tonvis med placebo. Men vi "upplysta" får nog vara så pass ödmjuka att vi inte i tid och otid och oombedda upplyser de "ännu icke upplysta". Vissa kommer att anamma vårt synsätt (exempel finns redan under Faktiskt's korta existens), andra inte. Det är inte mer med det.
Dimitri

av **Magnuz** » 2004-05-02 16:48

Dahlqvist, nu förstår jag vad du menade. Jag anade väl att det var det du var ute efter, men man kan ju aldrig vara för säker. Det jag ville poängtera var att om man t.ex. bedriver en läkemedelsstudie är man ju troligen mest intresserad av att utesluta (den eventuella) placeboeffekten från resultatet och för det ändamålet räcker det med två grupper. Vill man veta mer om själva placeboeffekten är det givetvis en annan sak.

av **DQ-20** » 2004-05-02 17:04

Om vi lämnar placebon i medicinens värd där den hör hemma kan man givetvis dra paralleller till andra områden eftersom placebo endast är ett specialfall. Om man vill undanröja effekter som tillkommer bara för att vi gör ett experiment måste vi försöka se till att båda alternativen är likvärdiga på alla faktorer utom de som vi vill testa. Om vi av olika skäl inte kan använda blindtest (jag säger inte det finns sådana skäl men vi antar det) bör vi alltså se till att alternativen är helt likvärdiga utom på den parameter vi vill undersöka. Vill man t.ex. testa skillnaden mellan olika isolationsmaterial gör man två kablar som endast skiljer sig i fråga om dielektrikum och som för testpersonen framstår som identiska. Sedan är det bara att prova på med vilken metodik man vill: långtidstest eller korta växlingar mellan jämförelseobjekten. Det är fortfarande ett "blindtest" i förhållande till den egenskap man vill undersöka. Omvänt kan man testa effekt av utseende genom att bara variera färg eller närvaron av en "klump" på kabeln. Eller varför inte namnet som står på kabeln. Det viktiga är att inte variera mer än en egenskap i taget eller påverka testsubjeket genom att tala om vad som har ändrat. Skall man verkligen tvista till det kan man undersöka påverkan av "snack" genom att tala om vilka fififantastisak egenskaper den ena kabelsnutten har jämfört med den andra. Sedan ger man testsubjekten två identiska kablar. Ett sådant test är vad man borde kunna begära av varje seriös marknadsförare av kablar. :twisted:

Man kan ju inte bara famla i blindo och hitta på vilka tokigheter som helst. Det bör vara tokigheter som är utprövade med vetenskapliga metoder för att uppnå avsedd effekt.

/Dahlqvist

av **Rydberg** » 2004-05-02 17:41

Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

av **Rydberg** » 2004-05-02 18:29

Det här blir bara roligare och roligare....

Nu testade jag med H/K:n som transport och jämförde lite fram och tillbaka med den "inbyggda" transporten, klart märkbar skillnad. Med den inbyggda transporten är ljudet märkbart lugnare och naturligare (svårt att sätta fingret på det riktigt). Lite samma känsla som när man tar bort ett brus man inte hör, man hör bara när det försinner! Kul

av **Naqref** » 2004-05-02 20:25

Rydberg: Jag tillhör de extremskepitskas skara och jag gillar ljudet bättre via min Meridiantransport än via min Samsung DVD. Tro mig tusan om jag inte sitter frivilligt och lyssnar på Esbjörn Svenssons Trio

av **hifirocker** » 2004-05-02 20:25

Rydberg: det verkar som om SSSK-kablen inte påverkade resultatet i varje fall....

av **Audiomanikern** » 2004-05-03 01:03

Max_Headroom skrev:Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

$tör$ta källan är... my$ti$k
mindre källan är DIY (samt A*nnat smått o gott)

Mvh A*

av **matså** » 2004-05-03 09:44

Nja den största boven är nog Mats Åström

av **Audiomanikern** » 2004-05-03 11:07

Hej!

Jo A*lltså självfallet då borträknat Mats men för tydlighetens skull kommA*lternerad lista:

#1 Mats Åström (den största boven)
#2 Ngt... my$ti$kt
#3 DIY (samt A*nnat smått o gott)

Mvh A*

av **mattepatte(removed)** » 2004-05-03 21:36

av **Rydberg** » 2004-05-03 21:39

hifirocker skrev:Rydberg: det verkar som om SSSK-kablen inte påverkade resultatet i varje fall....

Det kan man ju inte veta?

av **Wolfie** » 2004-05-04 08:28

Naqref skrev:...Tro mig tusan om jag inte sitter frivilligt och lyssnar på Esbjörn Svenssons Trio

Är det något fel på Esbjörn?

Tycker hans musik är rätt skön att slappa till...

Jag tillhör den skaran som (i alla fall tror mig) hör skillnad mellan CD-spelare... Om det är digitaldelen eller analogdelen som ger de största hörbara skillnaderna ska jag låta vara osagt, men jag tippar på det sistnämnda...

Hörde exempelvis inte någon som helst skillnad vid en dCS demo där DAC:en (Verdi?) körde med eller utan upsampling...

Vad kommer allt konstigt ifrån?

Re: Vad kommer allt konstigt ifrån?