Med vilken precision placerar ni era högtalare?

[Laila]

Pris ?

[meanmachine]

En normal årslön!

[Martin]

Högtalarna placeras med 1cm precision. Tex så vill man ju helst inte att ena högtalaren vinklas in mer än 1cm mindre än den andra. Lyssnaren placeras utan någon precision alls. Han får befinna sig varsomhelst. Det är min filosofi och jag tror att det finns fog för den.

[prolinn]

Intressant utfall, men lite fler svara vore trevligt. Tack BB för utläggningen. Visst har du rätt på många sätt. Ville inte snäva in för mycket utan låta olika tolkningar komma fram i kommentarerna istället.

Inte många svar som rör vilken metod man använt för att placera rätt. I synnerhet de som svarat mindre än 10 mm skulle det vara intressant att veta vilken metod som ni använt för att hitta den ultimata placeringen. Fyll gärna på!

Jag vill tacka Prolinn för startandet av denna tråd. Detta är faktiskt en av de saker det slarvas mycket med, enligt min erfarenhet. Nogrannheten vid högtalareinstallation är mycket viktigt.

Jag kan också hålla med BB till fullo här, beroende hur direktstrålande dina högtalare är. Jag tror också att en skillnad på betydligt mindre än fem centimer skulle upptäckas vid ett blindtest.

Sedan är det så att vissa konstruktioner är optimerade för att låta bra vid en viss placering av högtalaren- detta för att de olika registren skall komma ibalans, dvs. grundtoner och övertoner skall höra ihop korrekt. Högtalarens sk. targetkurva- som den är optimerad för.

Men- jag vill tillägga att samma, noga uppsatta högtalare på exakt samma ställe kan låta helt annorlunda med ett annat delningsfilter och annan resulterande frekvensgång. Då måste man justera om högtalaren för att få ett bra resultat.
Det går också enligt min mening att konstruera högtalare som låter nästan identiskt- även om de står 30 cm annorlunda. Det hela beror enligt mig på samspelet mellan högtalarens konstruktion, delningsfiltrets konstruktion, invinklingen, avståndet till den bakomliggande väggen, väggens reflektionsgrad, rummets symmetri samt huruvida man vill att stereosystemets inneboende tillkortakommanden skall komma fram eller nästan försvinna, för att ett öppet fönster skall träda fram i ljudbilden.

Någonstans vid 24 grader ligger det, enligt vetenskapliga tester, om jag inte minns fel- vilket innebär att avståndet mellan högtalarna blir något kortare sinsemellan än mellan högtalare-lyssnare.

Jag kan nog hålla med om Prolinn litet här - eftersom man vid linn-istallationer, med rätta justerar högtalaren med precision ned till mindre än en centimeter. Detta beror ( har jag förstått i efterhand,) att den önskade klangbalansen i en given konstruktion är optimerad vid en punkt. Detta för att grundtoner och övertoner skall hamna i rätt balans till varandra, och därigenom uppattas som naturligt återgivna. Vid rätt placering går det då lätt att tydligt uppfatta melodislingor i tex. basområdet- just för att grund och övertoner är exakt i balans.
Denna punkt ser olika ut i olika rum med samma högtalare, beroende på ovanstående parametrar (betongväggar?, träväggar? symmetri i rummet?).

Detta har du säkert märkt själv, prolinn, eftersom just du verkar ha stor erfarenhet av just installation av linnhögtalare.Något min källa som jobbat hos linn också har.

Och- här kan jag faktiskt ge linn rätt- placeringen av högtalaren är något som nästan alltid negligeras, även av audiofiler med anläggningar i miljonklassen.* Synd bara att man inte använder vinkeln 23-25 grader, vilket gör att kompromisser måste göras med "öppet fönster" idealet- med linnhögtalare.

*Härmed vill jag också ha sagt att vinkeln på 23-25 grader* mellan högtalarna är något som troligen behövs för att ett "öppet fönster" skall kunna återges utan större systemfel. Men- då måste högtalarna också vara konstruerade för det, vilket sällan är fallet.
Exempel på sådana högtalare där man tänkt på vinkeln är tex Ino:s alster, samt NHT.

*Men detta kan säkert IÖ utveckla betydligt mera än jag- det är ju han som genom banbrytande forskning redan på 70-talet kom fram till detta.

Har du kanske också någon idé om hur man på ett rimligt snabbt sätt hittar den bästa placeringen?

Trevligt också att du kan ge Linn cred för deras idoga propagerande för en noggrann injustering/anpassning av högtalarna i rummet.

[subjektivisten]

Om nu högtalarna måste placeras med centimeterprecision, hur exakt måste då lyssnarens huvud monteras?

Nja, det behöver inte bli samma sak. T ex med mina högtalare så kan det bli rätt så stor skillnad på fokus när man vrider lite, men när det väl är rätt så kan jag sitta eller ligga utan problem.

[bmwjanne]

Med mina elektrostater kraftigt invinklade så måste jag sitta i mitten mitt i sweetspot +- ca 5cm i sidled .
Mycket egoistiska högtalare om jag har dem vinklade så.

Men om man skall ha fest så är det bara att vinkla ut dem.Visserligen så tappar man då precisionen något men får en bred ljudbild.

[lennartj]

Vita högtalare med svarta absorbenter, vit vägg och värmeelement, svart fönsterbänk och platt-teve.
Högtalarna står utmed långväggen, den närmast sidovägg är 75 cm från, vilket stämmer någorlunda med konstruktörens intentioner.
Invinkling och avstånd från bakvägg är ju bekvämt nog fastställda i konstruktionen.

[subjektivisten]

90 cm från bakväggen, 45 cm från sidoväggen till mitten av diskanten. Högtalarna avlyssnas med 1,18 gånger avståndet mellan diskanterna. Rätt kraftigt invinklade.

[Nattlorden]

Om nu högtalarna måste placeras med centimeterprecision, hur exakt måste då lyssnarens huvud monteras?

högtalarnas placering har mest att göra med hur det spelar på rummet, slår an resonanser och reflekterar. lyssningsposition är inte lika kritiskt i min mening.

[jonasp]

Jag svarade under 10 mm. Är extremt noga att avståndet till högtalarna är detsamma från mitten av soffan. Även väldigt petig med invinklingen och att de står lika långt isär (att triangeln inte är "skev").

Tänker likadant, men hur vet man att det blir rätt? Finns det inte en risk att en flyttning på ca 10 cm gör att det låter annorlunda, men mer "rätt", fast det uppfattar man inte efter som man redan är övertygad om att den första placeringen (innan flyttningen) är "den rätta".

Det beror ju på vilken testmetod du använder för att pröva ut rätt placering. Men någon grundläggande idé om hur det skall gå till bör man ju ha annars kan man ju hålla på och möblera om lyssningsrummet i åratal och leta fel. Och det vill man ju inte.

[RogerJoensson]

Om nu högtalarna måste placeras med centimeterprecision, hur exakt måste då lyssnarens huvud monteras?

Nja, det behöver inte bli samma sak. T ex med mina högtalare så kan det bli rätt så stor skillnad på fokus när man vrider lite, men när det väl är rätt så kan jag sitta eller ligga utan problem.

Jo tack, det kan jag också, men inte någonsin har jag varit med om att det låter i närheten likadant...

Reflexmönstrena påverkas ju av allt som finns i rummet, var/hur man sänder ut ljudet och var/hur man tar emot det. Det krävs ett stort mått av förutfattad övertygelse om man ska kunna bortse från detta faktum... T ex brukar det låta rejält annorlunda om man lutar sig bakåt och lägger huvudet mot soffans ryggstöd än om man sitter rakt upp. (Det handlar bl a om reflexer, absorbtion och avskärmning). Det borde rimligtvis vara det samma om man ligger i soffan, där man dessutom borde få rätt stora problem att avkoda stereoinformationen på liknande sätt som när man sitter upp och lyssna på formelkorrekt position.

[subjektivisten]

Inga problem med det.

[prolinn]

bump (för att få några fler att rösta)

[Frodrak]

Högtalarna står där de får plats, dock med inbördes lika avstånd till begränsningsytor, och i enlighet med tillverkarens rekommendationer.

[sportbilsentusiasten]

Dom står ganska perfekt inom 1,18 triangeln och på rätt avstånd från väggarna enligt Öhmans ritning.

Beräknar IO utifrån bredd/längd/höjd endast eller tar han även hänsyn till akustik? (tex material i vägg/golv och akustikfix)
Dvs kan han beräkna utan att se rummet live?

Vad är 1.18 triangeln? Tex varför just 1.18...

90 cm från bakväggen, 45 cm från sidoväggen till mitten av diskanten. Högtalarna avlyssnas med 1,18 gånger avståndet mellan diskanterna. Rätt kraftigt invinklade.

Hoppas kunna få ett dedikerat musikrum så detta är av synnerligen intresse.

[subjektivisten]

Ingvar har varit här.

[sportbilsentusiasten]

berätta mer -lyssnar han sig fram eller beräknar?
1.18 är det unikt för ditt rum eller genrellt... framtaget med lyssning eller beräkning av ditt rum...

[shifts]

Nu har jag lekt lite paa och fann ett inlägg jag minns i ämnet:

Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

Kapitel 1

Det skulle jag kunna göra, men jag avstår (ett litet tag...).

Däremot kan jag svara på en liknande fråga redan här i början av inläget - nämligen frågan om vad som är mitt huvudsakliga skäl till att tycka att standarden borde skrivas om för att vara någonting i närheten av 23 grader:

Svar: Skälet är att man kan konstatera att det är den vinkeln som folk mer eller instinktivt väljer!


Därtill kan man konstatera att praktiskt taget samma vinkel väljs - oavsett om inspelningarna gjorts så bra som möjligt för att avspelas med helt andra vinklar!
Det styrker som jag ser det argumentet för en standard om just +/- 23 grader sisådär. Det tycks inte finnas någon kompatibilitetsvägning man behöver ta hänsyn till.


Eftersom studier av vårt sätt att välja stereoöppningsvinkel i ännu högre grad (läs: med mindre variationer) stämmer in på de människor som arbetar med att skapa musiken är det dessutom oerhört vanligt att musiken som finns att köpa faktiskt har producerats för att avspelas med just den vinkeln.

Det är nästan ett ännu starkare skäl, eftersom det är ett rationellt skäl att välja vinkeln som en standard för dem som inte bryr sig om att testa alls. Det är ju helt enkelt så som musiken har producerats.

Nåväl, det är alltså ett konstaterande av hur musiklyssnare liksom musikproducenter väljer som gör att jag förespråkar en ny smalare standard för högtalaruppställningen (som SJÄLVKLART ingen som inte vill behöver följa! Lika lite som någon har behövt följa +/- 30 grader).

Kort sagt: Allt vi känner om saken kan sammantaget användas som ett argument för att specificera stereoöppningsvinkeln på ett nytt sätt som är mera verklighetsförankrat än de +/- 30 grader som praktiskt taget ingen möblerar med.

Slut kapiten 1


Kapitel 2

Men! Det tidigare nämnda kan i sin tur skapa en massa nya intressanta frågor om orsakerna! De nya frågorna är inte viktiga för standardiseringsfrågan, med definitivt som bränsle till kunskapsjakten!

Att kunna förutsäga är ANVÄNDBART, men även att veta varför förutsägelsen fungerar är KUL!


Så förvisso är det intressant att ta reda på vad det beror på att folk i snitt tycks välja någonting i närheten av +/- 23 grader, men det är inte nödvändigt för att man skall kunna ta beslut om en bättre standard.

Jag tror det finns ett antal samverkande skäl till att väldigt många väljer vinklar om just +/- 23 grader (eller +/- 22,5 grader kanske), men att ett avgörande svar på vilken som är viktigare än de andra är nästan omöjlig att nå.
Ett av skälen till det är att det med största säkerhet är individuellt!

För att försöka finna svaret på frågan har jag i väldigt liten utsträckning anlyserat problemet kliniskt analytiskt (läs; audiologiskt), men i väldigt hög utsträcking har arbetat med kartläggningar av upplevelser (läs; psykoakustiskt). Inte minst vad avser geometriska distorsioner och fokala brister, klangmodulationer som funkion av position, och liknande.


Några saker jag kan nämna utan att göra anspråk på att kunna ge ett entydligt svar på frågan är att jag sett att vissa ljudbildsvinkar är känsligare och uppvisar större rumsliga förvrängningar än andra när man når de större bredderna, och dessa får man extra mycket information ut av att studera!

Dessa vinklar är de som tycks vara mest benägna att skadas som funktion av vinkeln mellan högtalarna. För att inte förvirra alltför mycket anger jag i det fäljande de känsliga vinklarna inte i grader, utan i procent av hela öppningsvinkeln. De känsligaste riktningarna är de vi hittar ~26 % från ena högtalaren, 50% från samma högtalare och ~74% från den.

(I praktiken bara två vinklar kan man säga, eftersom ~74% från den ena = ~26% från den andra.)

Följande påverkas tydligt:

1. Linjäriteten i en horisontell rörelse.
Vid stora högtalaravstånd rör sig en jämnt amplitud- eller tidspanorerad signal i ojämn hastighet mellan högtalarna, och detta fenomen växer kraftigt när man passerar +/-25 grader. Felet är som störst vid 50%,

2. Fokus i olika delar av ljudbilden.
Vid stora högtalaravstånd skadas upplevd fokus som funktion av horisontell position i ljudbilden. Felet är som störst vid cirka 26 och 74%, men kan när det finns ett redan existerande ofokus i inspelnngen verka stiga även vid 50%, men det är ingen äkta ofokus, utan bara en "förstoring" av den fokus som finns på inspelningen. Denna effekt ökar när man passerar ungefär 30 grader, men den tycks ha ett maximum även vid undefär 20 grader mellan högtalarna!

3. Höjdupplevelse i olika delar av ljudbilden.
Ju bredare man har mellan högtalarna desto mer tycks ljudbildens mitt vilja lyfta, givet att ingen kompensation finns i avspelningen. Även denna effekt är som värst vid 50% alltså. Effekten stiger ganska proportionellt mot högtalarvinkeln, men påverkas även kraftigt av reflexioner från rummet. Upp till ungefär +/- 25 grader tycks effekten MED kompensation kunna stävjas. Även denna effekt verkar ofta uppvisa sig lite extra när öppningsvinkeln är 20 grader eller strax därunder.

4. Upplevelse av ett falskt djup - både adderat och subtraherat) och i viss mån även andra falska rumsdimensioner i delar av ljudbilden.
Ju bredare avståndet är mellan högtalarna, desto större tycks djupinformationen (inspelad lika) bli varierad mellan olika horisontella riktningar. Värst fel blir det i mitten av ljudbilden, men det tycks även hända underliga saker mycket nära respektive högtalre.
Dessa fel uppträder kraftfullt både vid högtalarbredder över +/- 30 grader och vid mycket små högtalarbredder. Nedåt +/- 15 grader växer de påtagligt. Felen yttrar sig ganska olika beroende på om man använder amplitud- eller tidsskillnadsupptagningar, men i båda fallen är de stora vid små och vinklar mellan högtalarna.

5. Upplevelse av klangförändringar över ljudbilden.
Ju bredare avståndet är mellan högtalarna, desto större tycks klangen ändra sig över ljudbiden. Extra stora problem tycks även finnas vid knappa +/-20 grader och vid mycket små högtalarvinklar. Det senare gäller endast för amplitudskillnadsupptagningar. Minsta möjliga klangskillnader mellan olika riktningar i ljudbilden tycks finnas vid vinklar mellan 22 - 28 grader.

6. "Själva bredden" på ljudbilden.
Ljudbildens bredd är av naturliga skäl till stor del proportionell mot avståndet mellan högtalarna. Mera bredd ger mera bredd! Detta är en faktor som gör att man vill placera högtalarna brett!


Ser man till den sammanlagda effekten av de sex nämnda punkterna (det finns ett tiotal effekter ytterligare, men de är allihopa harmlösare än de nämnda) så kan man konstatera att punkt sex ensam talar för breda placeringar, medan de andra talar emot (och vissa av dem talar dessutom emot smala placeringar eller placeringar på 20 grader och strax därunder )!

Så - när de andra (1-5) punkternas negativa effekter börjar dominera har man nått den öppningsvinkel som ger "minsta möjliga" totalbrister*, förutsatt att de negativa effekterna växer snabbare än högtalarbredden, och det visar alla studier att det gör de nog tveklöst, tycks det.

Vilken vinkel det blir till sist beror förstås på vem som lyssnar!

Valet blir helt subjektivt och styrs av vilka egenskaper man (medvetet eller undermedvetet) värderar högre än andra. Eftersom flera av egenskaperna är liksom synkroniserade (vid liknande vinklar uppstår flera problem samtidigt) tycks den personlig preferensen dock rätt så sällan leda till stora skillnader mellan olika personer, av föredragen vinkel.


Vh, iö

- - - - -

*Och brister betyder här "upplevd kvalitetsbrist" och ingenting annat.

PS. Här kommer en skrämmande tanke: Jag kan faktiskt tänka mig att dippen i IACC är till viss del kan vara kopplad till problemen vid vinklar strax under de som rent praktiskt har visat sig vara föredragna! Jag utesluter alltså inte att den vinkel som de flesta väljer kan vare en som ligger i uppförsbacken strax utanför IACC-dippen! Och detta av goda skäl!

Problemet med den gängse definitionen på IACC är ju att den är enkel och matematisk, och inte alls baserad på några psykoakustiska grundkunskaper. När jag gjorde de egna kartläggningarna av IACC-egenskaperna hade jag en annan alldeles egen formel för att kalkylera IACC - och i min formel valde jag att väga IA-tid på ett sätt som placerade mina IACC-dippar lite vidare isär än Ken Kantor och andra fått fram.

[prolinn]

Intressant, men inget direkt rakt svar.

[shifts]

Det var det bästa jag kunde få fram med sökmotorn.

[prolinn]

Vi får se vad subben och IÖ har att säga. Frågan var väl om de lyssnade sig fram till placeringen eller om de mätte(?) och om jag fattade sporten rätt även om IÖ har någon åsikt om hur praktiskt användbart det är att lyssna sig fram till den bästa positionen?

[stefanolo]

@prolinn: Bra initiativ . Många skulle bli riktigt förvånade om de lade ner mer tid på placering av högtalarna (och andra akustikåtgärder).

Röstade på 10cm-alternativet men troligtvis skulle jag höra skillnad på mindre förändringar. Nu är rummet lite bristfälligt "treatat" men kommer så småningom att behandlas/optimeras (inom rimliga gränser/dvs inte flytta väggar, bygga om golv etc).

Jag har placerat högtalarna enligt "1.18-doktrinen" med invinkling/toe-in så att en "stråle" från respektive diskant skär varandra ca en halvmeter från mitt ansikte. Högtalarna står ca en meter från bakväggen och ca en halvmeter från diskant till sidovägg.

Har haft ett par gamla bomullstygsöverdragna skumgummimadrasser hängande på respektive sidovägg för att de har varit "ur vägen" där i brist på annat förvaringsställe. Jag har labbat lite med placeringen för att eventuellt kunna tämja "första-reflexen" med dem. För ett par veckor sedan var Peter Steindl och OlA-68 på besök och Peter (och Ola) föreslog genast korrinering av madrassernas placering. Jag flyttade fram madrasserna (närmare lyssningspositionen) vilket gjorde stor skillnad på ljudet. Alltså, det är mycket mer än högtalarnas placering som påverkar ljudet men sammantaget så har "akustikåtgärder" av alla slag stor betydelse. Jag är dock väldigt okunning på området och ska när ekonomin och tiden tillåter be om hjälp med akustikplaneringen av IÖ eller Lindroos.

Jag läste IÖ:s fina genomgång ovan men störde mig lite på att han skriver "+/- 23 grader". +/- 23 grader är ju ett fasligt stort spann . Det borde väl stå "23 grader +/- ett par grader", eller?? Är jag ute och cyklar?? Snälla rätta mig om jag har fel.

/stefan

[subjektivisten]

Intressant, men inget direkt rakt svar.

Det var ju precis det de var.

[Naqref]

Intressant, men inget direkt rakt svar.

Det var ju precis det de var.

Så du tycker IÖs utläggning (från en annan tråd) var ett direkt svar på frågan om hur dina högtalare placerades hemma hos dig? Jag skulle vilja hävda att det är ju fritt för dig att tycka det men att språkligt blir det mycket orginellt.

F ö gissar jag att ni mätte och sedan lyssnade.

[petersteindl]

Jag läste IÖ:s fina genomgång ovan men störde mig lite på att han skriver "+/- 23 grader". +/- 23 grader är ju ett fasligt stort spann . Det borde väl stå "23 grader +/- ett par grader", eller?? Är jag ute och cyklar?? Snälla rätta mig om jag har fel.

/stefan

Om man tänker sig att man inför ett plan som går rakt igenom huvudet och delar människan symmetriskt i en höger och en vänsterhalva så får man ett plan som kallas för medianplanet eller det mediana sagittalplanet och dess riktning går rakt framåt och således även rakt bakåt. Origo sätts i huvudets mittpunkt. Nu kan man definiera planets riktning rakt fram som 0-gradersrikningen och rakt bakåt som 180 grader. Då kan den ena högtalarpositionen definieras med en positiv azimutvinkel och den andra högtalarens position med en negativ azimutvinkel i förhållande till medialplanets 0-gradersriktning. Azimutvinkeln är den horisontella vinkeln från medianplanet. Sätts högtalarna på 23 grader från medianplanet så blir högtalarnas position + 23 grader respektive - 23 grader. Man brukar då skriva +/- 23 grader. Man skulle iof även kunna säga 23 grader och 337 grader men det är normalt inte så man anger symmetriska vinklar där symmetrin är runt medianplanet. Man kan även definiera dessa azimutvinkelförkjutningar som plan. Då kallas ett sådant plan på engelska för "the Azimuthal Sagittal plane".

Det är lite komplicerat att beskriva det hela i ord Jag hoppas du förstår.

För övrigt tror jag att Ingvars spann är från +/- 22 grader till +/- 23 grader d v s spannet är 1 grad på respektive högtalare. Det kan även skrivas som +/- 22,5 grader med tolerans på +/- 0,5 grader om man verkligen vill böka till det Men är man teknolog så är man.

Jag själv använder oftast annan vinkel d v s beroende på högtalare så kan jag sätta mig närmare högtalarna och därmed öka vinkeln eller längre ifrån för att minska vinkeln. Jag återkommer så småningom i detta spörsmål också

MvH
Peter

[subjektivisten]

Så du tycker IÖs utläggning (från en annan tråd) var ett direkt svar på frågan om hur dina högtalare placerades hemma hos dig? Jag skulle vilja hävda att det är ju fritt för dig att tycka det men att språkligt blir det mycket orginellt.

Ahh, jag uppfattade det som han inte tyckte det förklara 1,18 "standarden".

[guldfisk]

Jag har placerat efter 1:1,18 med hjälp av talmeter. Precisionen är väl inom 10 cm, men jag vet inte om jag kan höra skillnad. Planlösningen påverkar var 1:1,18 passar in tillsammans med möblerna. Jag har sett till att ha symmetri för högtalarna vad gäller öppningar, väggmaterial och dämpskivor. Inget av röstningsalternativen passar riktigt.

[JanBanan]

Nån som har erfarenhet av George Cardas' formler?

http://www.cardas.com/pdf/roomsetup.pdf

[petersteindl]

Nån som har erfarenhet av George Cardas' formler?

http://www.cardas.com/pdf/roomsetup.pdf

De har högtalarna längre från väggarna än vad vi normalt har. Vilka är då vi? Jo, det är alla oss med mycket mindre rum än vad man normalt har som hi-end köpare i USA.

Rummets storlek kommer att inverka på placeringen.

I rum med Europeisk normalstandard så är rumsellipsen en utmärkt tumregel för placering av fristående högtalare. Som jag bedömer det är det Ingvars bästa contribution till ljudåtergivning. Jag vet inte om IÖ har kommit på det själv men jag har inte sett det från någon annan. Dock bedömer jag det som svårt med rumsellipsen i för stora rum om man samtidigt vill uppnå lyssningsvinkeln +/- 22.5 grader. Då får man gå längre från väggar och samtidigt få mindre stöd d v s positiva reflexer från väggar och man minskar påverkan från negativa reflexer.

De amerikanska Hi End Högtalarnas basåtergivning blir istället annorlunda dimensionerat. En högtalare som är dimensionerad för jättestora rum blir lätt bastung i små rum.

MvH
PS

[Naqref]

Ahh, jag uppfattade det som han inte tyckte det förklara 1,18 "standarden".

Oki!