Effektnivå slutsteg?

[Nefilim]

Det här med hög effekt på en förstärkare är väl inte alltid rättvist? Jag har lyssnat på 50W-stärkare som haft mer kraft, transparens och kontroll än vissa 250W-stärkare. Jag förstår att det handlar om nätdelen och den strömkapacitet de kan leverera, eller är jag helt ute och cyklar då?

[Ragnwald]

Du är ute och cyklar, men... vad gäller dina lyssningsupplevelser, kan jag bara hålla med.

[Nefilim]

Ok Ragnwald, men det är så mycket snö och is här i Ösd just nu att jag låter cykeln stå.

[HolographicAudio™]

OT: "Ägare till företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO.
http://www.holographicaudio.com
668>PRE TwentyFive>Cr80es>1090/208>i32s/4xY"

Skrämmande lik min uppsättning, bra smak alltså

Ja det rockar fett. Men snart skall jag uppgradera slutstegen...

[Ragnwald]

Jag ska uppgradera slutstegen...

Hmm... vilka slutsteg då ???

[Svante]

Jag hoppas Holographic snart lanserar en sådan produkt.

[stefanolo]

Skoj att projektet med ett slutsteg från HA är på G. Har förstått att det varit på G ett tag och hoppas att det snart blir tillgängligt.

Röstade på 300W men om det blir en serie på tre olika så skulle 75, 200 och 600 W kunna täcka in alla behov.

Vore bra om man kunde få ihop ett bra 200W-steg runt 15 000 kr (gärna under). Om det håller samma klass som Pre TwentyFive (lika transparent) så blir det riktigt konkurrenskraftigt. Då får konkurrenterna verkligen något att bita i.

Jag skulle köpa ett 200 W-steg på studs.

/stefan

[HolographicAudio™]

Vore intressant med någon slags kurva med Watt/krona på kundpriset.
Hur mycket dyrare blir det att dubbla effekten?

Våra preliminära beräkningar pekar på att priset fördubblas var 5:e dB.
T.ex. om 16W (+12dB) har ett pris på 5000kr så skulle 50W (+17dB) kosta 10000kr, 150W (+22dB) 20000kr och 500W (+27dB) 40000kr...

[HolographicAudio™]

Jag ska uppgradera slutstegen...

Hmm... vilka slutsteg då ???

Mina 208 & 1090

[Svante]

Effektbehovet beror på ens eget ljudtryckskrav, högtalarens känslighet & effekttålighet, lyssningsavstånd samt rummets dämpning.

Så långt är det rätt...

Då en högtalares angivna känslighet gäller EN högtalare så ger TVÅ högtalare arbetande i fas med varandra +6dB, ett lyssningsavstånd på 2,5m sänker ljudtrycket ungefär lika mycket. Listan nedan utgår ifrån 1 watt/0dB (2,83V @ 8 Ohm) och kan kanske vara till hjälp vid röstandet.

10W +10dB
16W +12dB
32W +15dB
50W +17dB
100W +20dB
150W +22dB
200W +23dB
300W +25dB
400W +26dB
500W +27dB
Ex. En högtalare med en känslighet på 88dB kan alltså i par spela 100dB (88+12) på lyssningsplats med en 12W förstärkare.

...men här har du tappat bort rummets dämpning. Avståndsberoendet upphör i stort sett att gälla utanför rummets efterklangsradie. Den brukar vara ungefär 1 m i ett normaldämpat vardagsrum. Vidare kan man knappast anse att ljudet från de två högtalarna är likfasigt vid höga frekvenser, sett som ett medelvärde över några olika frekvenser (eller placeringar) blir det därför + 3 dB.

Att förutse ljudnivån vid låga frekvenser blir ännu krångligare eftersom rumsresonanser spelar betydligt större roll där.

[HolographicAudio™]

"Om det håller samma klass som Pre TwentyFive (lika transparent) så blir det riktigt konkurrenskraftigt. Då får konkurrenterna verkligen något att bita i."

Det är förstås vårt mål, kraven i specarna är mycket hårt ställda!

[Ragnwald]

Jag ska uppgradera slutstegen...

Hmm... vilka slutsteg då ???

Mina 208 & 1090

HolographicAudio 208/1090, kanske ni kallar de något annat, det blir väldans intressant, det ser jag fram mot. Kan vi räkna innom ett år eller under 2010?

Kolla även Bryston, deras scheman ligger öppna för allmän beskådan på deras site.

[optonica]

Har främst och göra med storleken på rummet och hur dämpat eller inte det är. Sedan varierar watt ändå mellan olika förstärkare, eftersom en del hellre tar i lite i överkant. För min egen del i min nuvarande bostadssituation anser jag 200 watt som ganska rimligt, fast jag har ett slutsteg på 500 watt - nöjd alltså!

[HolographicAudio™]

...här har du tappat bort rummets dämpning. Avståndsberoendet upphör i stort sett att gälla utanför rummets efterklangsradie. Den brukar vara ungefär 1 m i ett normaldämpat vardagsrum. Vidare kan man knappast anse att ljudet från de två högtalarna är likfasigt vid höga frekvenser, sett som ett medelvärde över några olika frekvenser (eller placeringar) blir det därför + 3 dB.

Att förutse ljudnivån vid låga frekvenser blir ännu krångligare eftersom rumsresonanser spelar betydligt större roll där.

Du har nog rätt, mitt exempel är kanske någon dB fel. Det jag var ute efter var att åskådliggöra vad skillnaden i förstärkareffekt ger för skillnad i ljudtryck.

[Callisto]

Sitter alla med 8 ohms högtalare hemma
Tycker inte diskussionen blir vidare relevant eftersom alla enbart "låst fast sig" vid effektangivelsen vid 8 ohm.

[Ragnwald]

Sitter alla med 8 ohms högtalare hemma
Tycker inte diskussionen blir vidare relevant eftersom alla enbart "låst fast sig" vid effektangivelsen vid 8 ohm.

Helt visst och sant. Sedan alla snedseglare som ska bryggkoppla för ännu högre effekt, utan att ha någon som helst kunskap om vad det innebär.

[subjektivisten]

3-kanalslutsteg, tack!

[Tumme]

3-kanalslutsteg, tack!

Jag håller med ett 3-kanal vore också bra så man kan få det antal kanaler man vill. Eller varför inte något i moduler där man kan välja från 2-5(7) kanaler lite som Brystons 9B och Bladelius Grendel.

2(5)x300W känns som lagom men gärna 2x150W som man kan ha till surroundhögtalarna

Thomas

[IngOehman]

Om en audioproducent överväger att ta fram ett slutsteg, vilken effektnivå anser du då vara mest lämplig?

Edit 090102 18:52
Effektbehovet beror på ens eget ljudtryckskrav, högtalarens känslighet & effekttålighet, lyssningsavstånd samt rummets dämpning.
Då en högtalares angivna känslighet gäller EN högtalare så ger TVÅ högtalare arbetande i fas med varandra +6dB, ett lyssningsavstånd på 2,5m sänker ljudtrycket ungefär lika mycket. Listan nedan utgår ifrån 1 watt/0dB (2,83V @ 8 Ohm) och kan kanske vara till hjälp vid röstandet.

10W +10dB
16W +12dB
32W +15dB
50W +17dB
100W +20dB
150W +22dB
200W +23dB
300W +25dB
400W +26dB
500W +27dB
Ex. En högtalare med en känslighet på 88dB kan alltså i par spela 100dB (88+12) på lyssningsplats med en 12W förstärkare.

Fick inte ihop den där matematiken knappt alls.


Detta är några fel som jag tror innehålls, om jag inte missförstått
något:

1. Hur man skall summera två högtalare som inte står extremt nära
varandra beror på vad för signaler man talar om. Vid låga frekvenser
blir det +6dB, vid häga+ 3dB. Å andra sidan sitter man i rätt många
rum bortom rumsradien, vilket gör att man får någon eller ett par dB
extra* från rummet. Men det gäller INTE transientljudtrycket.

2. En effekt om 12 W ger inte +12 dB rel 1 W (utan ungefär 11 dB)
vilket även framgår av din tabell. Missförstod jag det du skrev?

3. På lyssningsplats är dessutom ljudtrycket lägre än en meter framför
högtalarna.


Så, fråga: Hur mycket ljudtryck kan man då förvänta sig med en hög-
talarkänslighet om 88 dB@2,83 V, två högtalare, ett normalt lyssnings-
rum och en förstärkare på 2*16 W, på lyssningsplats (säg 3,16 m från
högtalarna)?

Svar: Transientljudtrycket (RMS) vid låga frekvenser blir i storleks-
ordningen 88+6+12-10 = 96 dB. Vid högre frekvenser blir det i snitt
3 dB lägre.

Maximala statiska medel-ljudtrycket beror på signalens crest-faktor och
på storleken av rummets bidrag. Högre crestfaktor ger lägre medel-
ljudtryck. *Mindre dämpade rum (och högtalare med mindre direktivitet)
ger högre.


Vh, iö

[IngOehman]

Har just läst igenom tråden och sett att Svante redan kommenterat
beräkningarna.

Till frågan då!

Jag kan inte rösta , eftersom jag tycker det finns behov av flera olika
storlekar.


Ungefär dessa skulle jag vilka ha*:

475 W, 150 W, 47,5 W, 15 W.

(Eller kanske 450, 140, 45, 14 W, det är inte så noga.)


Var och av av dem i diskret design, med ohörbara prestandabegräns-
ningar - utöver förstås att klippgränsen finns där, och till marknads
ledande pris!

Eller ledande förresten... vad heter det när man inte ligger först utan
sist? Billigast.

Bäst vore förstås om det där tyngste steget skulle kunna ta över den
roll som en gång i tiden NAD 208 hade. Men jag förstår hur det kan
vara nästan omöjligt att nå ned till sådana priser.


Vh, iö

- - - - -

*För i praktiken gränslösa anläggningar, fullstora, normalsmå, respek-
tive pyttesmå anläggningar.

Med normalsmå menar jag då anläggningar som kan spela starkare än
nästan alla har behov av. Med fullstora menar jag sådana som kan
återge en full symfoniorkester. Med "i praktiken gränslösa" menar jag
sådana som kan återge alla tänkbara
ljud som man kan tänkas vilja höra.

Nu tycker kanske någon att steg om en faktor drygt tre gånger mellan
förstärkarna (= 5 dB) är för små för att göra någon tillräckligt signifikant
skillnad?

Men dels är 5 dB mera än många tror (mindre än andra tror i och för
sig...), men dessutom tänker jag mig att anläggningar som använder de
större förstärkarena både är delade och dessutom kanske använder
högtalare med högre känslighet?

Det kan faktiskt ge kanske uppåt 10 dB ytterligare (6 + 4 dB), och då
börjar vi tala om ett MYCKET stort prestandatrappsteg för anläggningen...

[lech]

En "simpel" 3 kanal med 105 db/1W (2.83V ) som inte alls behöver så mycket pulver men däremot ett ordentligt lyssnings rum. Utan skumgummi och osv..... gärna med stengolv som här.





MVH
Lech

[Naqref]

Sitter alla med 8 ohms högtalare hemma
Tycker inte diskussionen blir vidare relevant eftersom alla enbart "låst fast sig" vid effektangivelsen vid 8 ohm.

Oavsett om man har 8-ohmshögtalare så är det fortfarande det närmaste en standard vi har och kan utgå ifrån. Men som man skämtade om Microsoft - Standarder är bra, ju fler destu bättre. Så det är fritt att sätta en egen standard.

Bättre hade kanske varit att man angav V0 och Rut som man gör på spänningsgeneratorer. Där V0 är den obelastade utspänningen och Rut är den (lämpligen den intrinsiska för förstärkare) utimpedansen samt lägsta lastimpedans för full utstyrning utan att strömskyddskretsarna griper in. Typ 29Vrms, 0.4 ohm och 1.8 ohm. Inte för att det gör saker enklare för konsumenterna men vem bryr sig om de idioterna*?!

Namnsättningen på HAs effektförstärkare kommer dock att göra saker förhoppningsvis enklare för den lagom intresserade konsumenten.


*OBS ironi.

[IngOehman]

Sitter alla med 8 ohms högtalare hemma
Tycker inte diskussionen blir vidare relevant eftersom alla enbart "låst fast sig" vid effektangivelsen vid 8 ohm.

Att man anger ett slutstegs "storlek" med en nominell effekt, t ex 8-ohms-
effekten, betyder inte att den inte kan driva andra impendanser.

Det betyder bara att man får ett hum om hur stor matningsspänningen i
det är.

Personligen kan jag tycka att det vore mest relevant att specificera klipp-
spänningen olastat, och därtill den inre utimpedansen (och gärna den
yttre också).

Men om man nu skall ange något endimensionellt mått på dess storlek, så
är väl ett dB-tal för hur mycket mera än 2,83 volt det kan ge ifrån sig, en
rätt bra angivelse.

En förstärkare på 100 W i 8 ohm är då en på +20 dB (vilket inte skall för-
växlas med dess gain).

Om samma förstärkare i 4 ohm förlorar 10% i klippspänning, så är den
på +19 dB i 4 ohm.


Vh, iö

[IngOehman]

Oj, såg inte Naqrefs inlägg, så det där blev ju lite onödig repetition.

Fast det hade det ju blivit oavsett vilket, eftersom jag skrivit samma sak
många gånger genom åren. Skulle tro att jag skrivit det även här på
faktiskt tidigare.

Nåja, lite nytt tillförde jag i varje fall, det vill säga... Det där med dB har
jag nog också skrivit tidigare.

Finns det några nya saker kvar?


Vh, iö

[lech]

Nej IÖ
Det finns mig veterligen inget nytt.

Finns det några nya saker kvar?

Däremot Faktiskt så provas/tycks det fortfarande som hjulet ...... runt.

MVH
Lech

[IngOehman]

En "simpel" 3 kanal med 105 db/1W (2.83V ) som inte alls behöver så mycket pulver men däremot ett ordentligt lyssnings rum. Utan skumgummi och osv..... gärna med stengolv som här.





MVH
Lech

Har ju hört de där flera gånger, och de har definitivt låtit bäst i stora rum
med heltäckningsmatta.

Det där rummet på bilden har för övrigt rätt mycket textilier där bakom
högtalarna. Det är antagligen trots allt ett bättre dämpat rum än de allra
flesta rum är. Det trista stengolvet till trots*.


Vh, iö

- - - - -

*Stengolv skall man ju ha i hallen i sitt stora slott, således att man kan
glida bra på det med sina filttofflor, fram till den mysiga soffgruppen där
framför den stora öppna spisen.

(Och under soffgruppen är det förstås en härlig matta i röda färgtoner,
som skyddas från den öppna spisen med både en distans om en knapp
meter, och av ett gnistgaller som man ställer i spisens öppning.)

[jonasp]

Jag röstade på 500W. Men vad jag tycker är att HA ska göra ett 200W och ett 500W steg.

Motivering: idag kan man ganska enkelt få tag på effekter upp till 100W i förstärkare med tillräcklig ljudkvalitet (läs: ett flertal hemmabioapparater). Har man mycket lättdrivna högtalare eller inte spelar så enormt starkt är detta den mest attraktiva lösningen.

Sen har vi dårarna som ska bygga extrema anläggningar. Det är främst dessas behov som behöver tillgodoses med externa slutsteg. Lagoma steg upp är +3 dB och +7 dB upp från hemmabioapparaten. För riktigt extrema anläggningar kan man även bryggkoppla och få 800 W resp 2000W.

Då har vi täckt in kombinationerna 100, 200, 500, 800, 2000W.

Det blir en trevlig stege/serie.

[lech]

En "simpel" 3 kanal med 105 db/1W (2.83V ) som inte alls behöver så mycket pulver men däremot ett ordentligt lyssnings rum. Utan skumgummi och osv..... gärna med stengolv som här.





MVH
Lech

Har ju hört de där flera gånger, och de har definitivt låtit bäst i stora rum
med heltäckningsmatta.

Det där rummet på bilden har för övrigt rätt mycket textilier där bakom
högtalarna. Det är antagligen trots allt ett bättre dämpat rum än de allra
flesta rum är. Det trista stengolvet till trots*.


Vh, iö

- - - - -

*Stengolv skall man ju ha i hallen i sitt stora slott, således att man kan
glida bra på det med sina filttofflor, fram till den mysiga soffgruppen där
framför den stora öppna spisen.

(Och under soffgruppen är det förstås en härlig matta i röda färgtoner,
som skyddas från den öppna spisen med både en distans om en knapp
meter, och av ett gnistgaller som man ställer i spisens öppning.)

I/O
Ja så illa kan det vara ,men det låter rätt bra.
MVH
Lech

[IngOehman]

3 dB steg tycker jag är små. För små för att de skall
kännas meningsfullt att byta.

Varför? Jo, om en person har problem med att den för-
stärkare de har klipper, så är en som är bara 3 dB en
förstärkare som antagligen också kommer att klippa
bara lite mera sällan.

Det är en större som han eller hon behöver.

Min erfarenhet är att steg om ungefär 5 dB är lagom
stora. En positiv bieffekt är att man SLIPPER syssla
med bryggkoppling då*.


Vh, iö

- - - - -

*Fördelen med ett bryggkopplingsbart slutsteg är dock
förstås att de då oftast även kan driva t ex Callistos hög-
talare!

Alltså sådana som är extremt ineffektiva genom att de har
en extremt låg impedans. Och det menar jag på största all-
var, inte på något sätt som en pik till Callisto. Visst behövs
det speciella slutsteg för extrema situationer. Vi lever ju i
en fri värld, och alla lösningar som gör någon glad gör mig
glad. Det betyder att alla möjligheter behöver finnas.


Men samtidigt måste jag säga, att jag personligen inte
är så förtjust i varken extremsvåra högtalarlaster eller i
bryggkopplingslösningar (som ger samma lastpåkänning
på förstärkaren). Det är av optimeringsskäl jag inte gillar
det. Om en förstärkare skall klara både ock så kan den ju
inte optimeras i alla dimensioner för sitt arbete, i båda
fallen.


De kommer ju alltid att i jämförelse med mera normala
arbetsbetingelser, ge sämre linjäritet/högre distorsion.
Så frågan är, vad skall man optimera för? Jag är helt för
marginaler, men frågan är om inte 1-2 ohm är en rimlig
lastpunkt för en förstärkare av sedd att driva högtalare
på 4-8 ohm? (Z-min 3 ohm). Jag tycker det.


Fast samtidigt är det ju självklart så att man alltid bör
försöka se hela bilden och om en högtalare bygger på
en teknologi som gör att man inte kan göra den varken
högohmig eller effektiv, men man ändå gillar den av
några skäl, så behöver en drivning om man skall kunna
lyssna på den! Så är det bara.

Det finns inget skäl dock att dra gränsen vid just 1 ohm.
Man kan ju även hävda att en förstärkare skall kunna
driva 0,01 ohm, eftersom man har en teknlogi i bakfickan
som ger sådana laster.

Så egentligen kan jag tycka att frågan är när, om och
var man skall dra gränsen mellan att olika koncept är
inom samma system (för komponeters samarbete) och
när man anser att lösningar är varandra så olika att
man betraktar dem som helt separata system.

Alltså när man inte längre letar efter effektförstärkare i
samma grupp, utan letar efter sådana som är special-
gjorda för det helt annorlunda uppdraget.

[theSaint]

Jag röstade på 300W då jag helt otekniskt inbillar mig att det skulle vara lagom. Önskar att Chassit ser till att kylningen är optimal och att det finns 12V trigger på/av.