Vi hälsar Flint välkommen med lite rördiskussion :)

av **Flint** » 2004-07-28 09:21

Jag har inte hört talas om den "behandlingsformen" men tvivlar på att man skulle kunna få någon direkt märkbar effekt.
Att man för att få bort det sista syret i röret vid tillverningen skickar in en liten mängd pulver av en metall (?) och därefter värmer upp den induktivt så att den börjar oxidera och uppta syre är ju kännt. Det man kan se som ett blankt lager på insisdan av glaset på vissa ställen.

av **Flint** » 2004-08-02 21:05

Jag tar mig friheten att själv svara på mina provokationsförsök.

Rör förbrukas på en vecka och måste bytas ut.

Det är vad rörmånglarna vill att vi ska tro. Rör håller länge. Prova!

Transistorer ger bra bas.

Trissor ger omusikalisk bas. Mycket kanske men hur låter det?

Rör brummar och brusar.

Beror enbart på konstruktören. Rör går att få lika tysta som trissor. Inga problem.

Låg utgångsimpedans är alltid bra.

Aldrig bevisat lyssningmässigt. En ren tankeprodukt.

Transistorsteg kan lämna mycket ström vilket är ett måste för dynamik och bas.

En ren marknadsföringsprodukt.

En förstärkare måste kunna lämna 70A annars är den kass.

En ren marknadsföringsprodukt.

Rör ger luddig och svampig bas.

Gammal skröna från 60-talet.

En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marnadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorer låter analytiskt. Om du tycker att det låter vasst och öronknipande med kraschade sss så har du antingen fel på hörsel eller uppfattning eller så bör du byta till annan kringutrustning och givervis möblera om efter att ha byggt om rummet på lämpligt sätt.

Ett försvar för en undermålig produkt.

Alla dyra material låter bra. Ju exklusivare ju bättre.

Mindre lyckad marknadsföring. En bil helt i massivt guld vore exklusiv men den vore obrukbar.

Dyra kablar behöver inte testas utan förutfattade meningar, dvs. blint. Dom är bra ändå eftersom dom är dyra och har stomiopererats dvs. har en låda på magen som tar hand om avfallet.

Marknadsföring.

av **Svante** » 2004-08-02 22:01

En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

av **Flint** » 2004-08-02 22:04

En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

Menar du mätbara?

av **Svante** » 2004-08-02 22:16

Flint skrev:
En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

Menar du mätbara?

Ja, bland annat, fast man kanske inte ska generalisera. Det jag tänker på är mjukare klippning, högre utimpedans, lägre uteffekt (generellt), krokigare tonkurva. Definitivt finns det saker som en konstruktör kan misslyckas med (i båda förstärkartyperna) och alltså kommer det att finnas skillnader. Misslyckandena kommer säkerligen att ha olika karaktär om det är rör resp, trissor. Det är däremot svårt att misslyckas med en kabel.

Trampade jag i ett getingbo nu? :wink:

av **Flint** » 2004-08-02 22:24

Svante

Klart att du inte trampar i ett getingbo. Berätta iställt om din erefarenhet av rör. Har du lyssnat på dom och har du byggt med dom. Grundar sig din uppfattning på erfarenhet eller på hörsägen?

av **Svante** » 2004-08-02 22:44

Flint skrev:Berätta iställt om din erefarenhet av rör.

Touché. Nja, den egna erfarenheten är nog inte så stor. Men hade jag fel i någon av skillnaderna? Man kan ju ha en riktig uppfattning baserad på det man läser och förstår också, även om jag ser risken med det. Sen var mitt inlägg faktiskt inte kritiskt till rörförstärkare i allmänhet (jag var på väg att skriva ett förtydligande om det men lät bli). Jag tror säkert att det finns rörstärkare som låter bra och du vet att det gör det. Det verkar bara vara så krångligt. :roll:

Och farligt.

av **Larsho** » 2004-08-02 22:54

Flint

Du är för härlig

och givetvis har du rätt, det är mycket skitsnack om rör som inte stämmer med verkligheten, tyvärr

av **Flint** » 2004-08-02 23:10

Larsho

Tjenare polrn'. Nåt' nytt?

av **Larsho** » 2004-08-02 23:13

Filnt

Nej tyvärr samma brum

men det går säkert att åtgärda, ska testa med det slutsteg jag får i nästa vecka, ett LA Audio P30, kanske blir bättre då ?

av **Maarten** » 2004-08-02 23:26

Flint skrev:markih

Har det hänt något kul på sistone? Berätta!

På HiFifronten intet nytt! Blev lite less och behövde mentalt miljöombyte men det ordnar väl sig till hösten... ska skruva ihop några högtalare hade jag tänkt mig

av **DQ-20** » 2004-08-03 09:27

Flint skrev:
En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marknadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorförstärkare som approximerar noll ohm utgångsimpedans är legio: förlusterna är ju linjära och effekten till lasten ligger normalt sett mycket nära dubbling i dB räknat om man inte närmar sig strömbegränsning. Effekten av att man inte har låg utgångsimpedans är att man kan påverka tonkurvan om högtalarlasten varierar. Om detta är "bra" eller "dåligt" beror ju lite på vad man tyckte om tonkurvans ursprungsform. Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Det är däremot direkt fel att säga att noll ohms utimpedans är en teoretisk omöjlighet. Med en kombination av ström- och spänningåterkoppling kan man t.o.m åstadkomma negativ utimpedans. Användes bland annat praktiskt av Audio Pro i ACE-bass. Total härdsmälta lär vi endast drabbas av om även lasten är noll ohm.

/Dahlqvist

av **Blue** » 2004-08-03 10:35

Fan vad sköna ni är i era diskussioner.

Dessutom verkar det som att ni är typ polare. Själv har jag bara en hifi-polare och han är nästan alltid bortrest. Det är ett ensamt liv man lever... :cry:

av **Larsho** » 2004-08-03 10:36

Blue

Du har ju oss :wink:

av **Svante** » 2004-08-03 11:08

Dahlqvist skrev:
Flint skrev:
En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marknadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorförstärkare som approximerar noll ohm utgångsimpedans är legio: förlusterna är ju linjära och effekten till lasten ligger normalt sett mycket nära dubbling i dB räknat om man inte närmar sig strömbegränsning. Effekten av att man inte har låg utgångsimpedans är att man kan påverka tonkurvan om högtalarlasten varierar. Om detta är "bra" eller "dåligt" beror ju lite på vad man tyckte om tonkurvans ursprungsform. Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Det är däremot direkt fel att säga att noll ohms utimpedans är en teoretisk omöjlighet. Med en kombination av ström- och spänningåterkoppling kan man t.o.m åstadkomma negativ utimpedans. Användes bland annat praktiskt av Audio Pro i ACE-bass. Total härdsmälta lär vi endast drabbas av om även lasten är noll ohm.

/Dahlqvist

Några förtydliganden här, kanske: Att uteffekten inte dubbleras vid halvering i transistorsteg, har litegrann att göra med utimpedansen, men desto mer att göra med matningsspänningen. Den sjunker om man belastar den pga att kondingarna i nätdelen laddas ur. Den sjunker mer om man har klena kondingar och det är säkert därifrån som uppfattningen att halvering-dubblering är bra kommer. Det tyder ju på en överdimensionerad nätdel.

Om vi sen ser till utimpedansen hos förstärkaren, som högtalaren ser den, så är det riktigt att det framförallt påverkar tonkurvan. Allt snack om kontroll och dämpning av mot-EMKer är bara andra synsätt, som är svårare att förstå. Överför man det till tonkurva är det mycket enklare att förstå konsekvenserna (och det är inte alltid marknadsförare intresserade av). Men inte duger en konjugatlänk för att kompensera ett högtalarsystems impedans så att den blir rest resistiv, det behövs betydligt mer än så och är dessutom onödigt i de flesta fall eftersom man har tillräckligt nära-noll utimpedans.

Så var det det där med noll ohms utimpedans, och visst är det så att man kan få negativ utimpedans. Det som blir krisigt är om summan av utimpedans och lastimpedans är <=0. ACE använder negativ utimpedans, men är betydligt mer än så.

Hoppas det blev rätt, nu fick lite brådis.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 11:38

Annars är ju förstärkare som dubblar sin effekt i halva lastresistansen vanligtvis en ren skrivbordsprodukt!

Låt oss säga att en tillverkare har mätt upp sin förstärkare och den ger 400 watt kontinuerligt i 1 ohm. Men hoppsan den ger visst 75 watt i 8 ohm kontinuerligt. För att då visa på otroligt styva prestanda så skriver de då istället att den ger 200 watt i 2 ohm, 100 watt i 4 ohm, och 50 watt i 8 ohm.

Lite lurigt tycker jag.

Detta parktiseras av många tillverkare, gissa vilka?

av **DQ-20** » 2004-08-03 12:00

Dahlqvist skrev:Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Svante skrev: Men inte duger en konjugatlänk för att kompensera ett högtalarsystems impedans så att den blir rest resistiv, det behövs betydligt mer än så och är dessutom onödigt i de flesta fall eftersom man har tillräckligt nära-noll utimpedans.

Alltså "rent" resisitiv är väl ingen som gör anspråk på, men visst kan man jämna ut impedanskurvan med en konjugatlänk (=mildra problemen). En konjugatlänk skall ju definintionsmässigt beskriva konjugatet av lasten och behöver inte nödvändigtvis bestå av bara en enkel RC-länk som i fallet för ett enskilt element. (Det var kanske det du trodde att jag menade?) Två exempel som är tillgängliga för verifiering är konjugatlänkarna till LTS högtalarna F1 och 3v-f4: tonkurveavvikelserna vid höga utgångsimpedanser reduceras högst markant med hjälp av dessa. Konjugatlänkar bör normalt sett inte spela någon roll för en vettig transistorförstärkare. Har man däremot en enpetare med 300B utan motkoppling blir saken en helt annan.

För övrigt kommer nog lösningar med negativ utgångsimpedans alltid att vara del av en systemlösning. Det gäller således inte bara ACE-bass.

/Dahlqvist

av **Morello** » 2004-08-03 12:08

Ehuru vissa slusteg lämnar kopiöst med effekt i låga impedanser, är det inte alltid lämpligt att lasta dem så hårt, då distorsionen vid extremt svåra laster oftast ökar dramatiskt. Detta beror bland annat på att inversen av utgpångsstegets transkonduktans inte längre är avsevärt mindre jämfört med lastens impedans.

Speciellt påtagligt kan detta bli i MOSFET-steg, som ofta har mer transkonduktans-relaterad distorsion.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 12:39

Förresten, jag tror jag glömt:

Hej Flint! Det var ett tag sedan. Jag ser fram emot givande diskussioner på nytt. Jag har varit på semester ett tag (utan intenet!) och du har satt bra fart på forumet på en kort tid.

/Knoppen!

av **Flint** » 2004-08-03 13:03

Johan_Lindroos
Tja. Tack. Klart att här ska debatteras. Förutsättningarna är goda. Jag spelar sällan över 1 Watt - du spelar sällan under 1kW. Det är bra. Ger spännvidd.

av **Flint** » 2004-08-03 13:33

Den enda fördelen som jag ser det med en transistorförstärkare som kan leverera hundratals ampere är att man kan slarva med inkopplingen mot högtalarna och korsluta steget lite hur som helst i drift utan att det exploderar.

av **Blue** » 2004-08-03 14:02

"Klart att här ska debatteras. Förutsättningarna är goda. Jag spelar sällan över 1 Watt - du spelar sällan under 1kW. Det är bra. Ger spännvidd".

Hehe... Bor Johan och hans anläggning utomhus på ett stort fält nånstans? Eller har hans högtalare 75 dB känslighet? Eller vill han riva huset med hjälp av högtalarna? Eller är han halvdöv?

Eller nöjer sig Johan med lite färre watt, kanske bara ett par hundra, någon gång emellanåt?[/quote]

av **Morello** » 2004-08-03 14:08

Tror Johan håller sig under 10 W med tanke på grannen ovanför

av **Rydberg** » 2004-08-03 14:51

Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Bild

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 14:55

Flint och andra: Jag rör mig mestadels i enwattsdomänerna och därunder nuförtiden. Rättegången(!) mot min granne nalkas och då gäller det att ligga lågt. Rätt trist faktiskt.

av **DQ-20** » 2004-08-03 15:13

Rydberg skrev:Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Rydberg: vad sägs om att slänga in en hand eller en tändsticksask så att man kan ser hur STOR den är. Röret alltså.

/Dahlqvist

av **Rydberg** » 2004-08-03 15:17

Dahlqvist skrev:
Rydberg skrev:Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Rydberg: vad sägs om att slänga in en hand eller en tändsticksask så att man kan ser hur STOR den är. Röret alltså.

/Dahlqvist

Detta är det enda kort jag har på röret/en med ett finger med i spelet :lol:

Resten: http://i99olasv.island.liu.se/index_13E1.html

av **Blue** » 2004-08-03 17:10

Johan... eh, ursäkta men... rättegång? En hifi-relaterad sådan?

av **Blue** » 2004-08-03 17:13

Johan... eh, ursäkta men... rättegång? En hifi-relaterad sådan?

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 18:47

Japp, en hifirelaterad rättegång. Han har nämligen slagit märken i min dörr med en hammare och hotat mig till livet. Ofredande kallas det tydligen för i polisanmälanstermer. Dessutom kastade han glasburkar uppifrån sin balkong som var ämnade att träffa mig i huvudet med! Glasburkarna hade sönder mitt balkongbord.

Jag spelade in hotelserna på band och har bildbevis samt flera vittnesmål.

Han fick en knäpp skulle man kunna säga.

Jag spelade inte ens en hel låt för honom! Kanske lite starkt dårå...

Det hände för 1,5 år sedan och man skulle kunna påstå att rättsmaskineriet maler tämligen långsamt.