Remdrift kontra direktdrift.

[Flint]

meanmachine
Har Denonspelaren fyrfotsdrift?

[meanmachine]

meanmachine
Har Denonspelaren fyrfotsdrift?

Vette 17 men snurrig är den hur som.

[Objektivisten]

Finns väl tillverkare som prövat remdrift till CD-spelare också vill jag minnas. Ljudet blev mer analogt sades det.

Edit: den här t ex http://www.6moons.com/audioreviews/cec/cec.html

Läs trådarna innan du postar i dom, pucko!!! Jag går o kopplar lite dyrkablar istället och försöker lösa prostitutionsproblematiken på Kuba.

[RogerGustavsson]

En av dom i särklass vackraste direktdrivna skivspelare som gjorts är Denon DP-75:

Jag håller Beogram 8002 för betydligt elegantare.

http://www.beocentral.com/products/bg8002

[screen]

Ja den är mera futuristiskt elegant men inte klassiskt i mina ögon. Dessutom är jag inte förtjust i materialvalet. Helst skulle det vara masurbjörk !

[CODY]

Elastisiteten i remmen utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn.

+ Peter steindls inlägg om dubbla skivspelare. På en hemsida, var syfte är att promota tweaks till en SL 1200, kan man läsa:

It is a common misconception that direct drive motors hunt, in fact the servo mechanism is entirely analogue and does not hunt or jitter. By contrast an AC motor belt drive deck can suffer from cogging as the motor steps from magnet to magnet. DC motors can easily suffer commutator noise too. Belt drives often suffer from belt oscillation. However, all Hi Fi decks are designed to minimise these problems, and so is the SL1200!

Edit: länk till hemsidan: http://www.sl-1200-mk2.com/

Hur är det med detta? Rycker elle jagar ("hunts") motorn? Själv tycker jag
att man kan se drivverket som en slags transport och PU/arm som ett
slags omvandlare av mekaniska signaler till elektriska, akkurat som en
CD transport och DA-omvandlare. Och har lite svårt att förstå att
en rem och tvenne hjul skulle vara bättre än en kompetent DD, d v s att den skulle vara en sämre "transport" än en remjohan.

Någon som kan förklara detta med cogging och punktvis dragkraft; är
alla DD-spelare sådana och hur yttrar det sig? Finns länk?

Edit 2: ytterligare en länk till ett företag som säljer
eftermarknadsprodukter till SL1200 och en sida som berättar om
motorn och hur bra den är. dhttp://www.kabusa.com/frameset.htm?/

[Richard]

Många ( inte alla ) direktdrivna spelare är enligt min mening klart överlägsna de bästa remdrivna modellerna, om vi talar återgivning, märk väl.

Detta kan ses på mätningar och höras som en stor likhet med cd-ljudet vid återgivningen. Istället låter remdriven vinylavspelning ofta annorlunda, inte olikt en harmonizereffekt till dess färgning. Om man gillar ljudet från remdrivna vinylspelare gillar man färgningen, anser jag. Och det är väl ok, att jag anser det.



En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

[CODY]

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studioerfarenhet, förstås.

Att alla skivspelare har en egen ljudkaraktär, är väl inte särskilt
kontroversiellt. Jag har aldrig hört ett "masterband" kontra LPn på min
utrustning.

Men vet någon om det är riktigt att DD-spelare driver tall-
riken "ryckvis"?

Edit: Klipper in text från kabusasidan:

Todays audiophile companies do not have the resources that Matsushita had in the late '70's. That is the main reason you do not see technology applied to todays turntables. The money required to design and produce application specific integrated circuits, casting molds, machining centers... man that takes a large bankroll! [Take the '1200 factory tour] And you need a large market to justify it. Todays "new age" audiophile industry has tried to produce direct drive 'tables; but always found the cost prohibitively high. The last attempt sold for some $80,000! It is a technology best left to the giants.

A Question of Time
We've all heard the condemnation about how direct drives fidget and hunt for speed. It remains the most popularly stated myth today. So I put a 'scope on the 1200's internal self validating frequency generator and had a look for myself.
1200 Motor & Generator Coil

But 'lo and behold this direct drive motor doesn't hunt or fidget at all, just a steady sine wave is displayed. Turns out the '1200 is one of the few designs that uses a linear detection scheme. That means that corrections are only made when necessary and without rotational delays. [To be fair, there are some direct drive designs that make corrections only once per revolution. Thus lending some credibility to the "fidget" criticism. But then, those players do not achieve wow and flutter numbers of 0.01% ! They are usually 0.2%].


Close up of Generator Coil
So when the '1200 needs to make a correction it is made gradually and in harmony with the flywheel effect of the 5 lb damped platter. In other words, the speed stays stable regardless of dynamic and static stylus drag. No more choking off of dynamics nor is there the wavering instability that follows loud crescendos. With an SP-02 on the cutting end and a '1200 on the playback end, the time domain "chain of custody" between master and playback is preserved.

With the '1200, the time domain "chain of custody" between master and playback is preserved.

Myth #2: Direct drives are criticized for noise, but in fact are very quiet. some 20dB quieter than many belt drives. This is because the motor delivers its power to the most rigid part of the platter- the spindle, rotates at actual speed, applies power evenly without the side drag of a belt, and unlike most other drive systems, the power factor is infinitely variable.
The 1200 motor starts up fast drawing 200mA of current but quickly glides down to an operating current of just 10mA. With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%, it should be clear to all concerned that this is an industry standard; Something to be admired, not ignored.

Är detta mumbo jumbo?

Edit: bild

[Flint]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

[CODY]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

Flint!

kan inte du som är intresserad och kunnig inom teknik och el - och inte
gillar försanthållanden - , ta en titt på kabusasidan? Vad betyder det som
står där. Gå in under technics och titta på första sidan om drivverket.

MVH

[Richard]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

Gosigare, svajigare, för mycket bas- en varm behaglig färgning från remdriften, ofta i kombination med flytande upphängning. Men det finns nog undantag.
Jag har dock inte hört det än.

[Flint]

ta en titt på kabusasidan? Vad betyder det som
står där. Gå in under technics och titta på första sidan om drivverket.

Jag ska svara ärligt direkt att jag omöjligt kan utvärdera olika tekniker "ljudmässigt" mot varandra bara av att läsa om dom. Det blir som mellan spik och mjukfötter. Trots att jag själv har mätt upp en del skilnader nu som du har sett kan jag omöjligt dra några självklara slutsatser vad beträffar ljud och musikupplevelsen av dom. Teori är en sak - lyssningsupplevelse en annan. Men jag ska läsa texten ändå.

[Flint]

Gosigare, svajigare, för mycket bas- en varm behaglig färgning från remdriften, ofta i kombination med flytande upphängning. Men det finns nog undantag.
Jag har dock inte hört det än.

Om det stämmer är jag den förste här att erkänna att jag gillar färgning om det visar sig att jag får ut mer av lyssningen på det sättet. Har inget som helst problem med det "HiFi-etiska" i det.

[johanrohm]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

Jag minns när den kom!
Har för mig att ton armen var gjord av kretskort!?

Dock inte exet på bilden...

Jo, jag minns också när den kom…
Hur tänkte man egentligen när man släppte den där skivspelaren?!
Att visa upp den där var ju likamed att köra sitt varumärke i bott.
Tack och lov, så anlitar man en annan tillverkare idag.

[Laila]

En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

Varför drar du på så förbaskat! Du kan rimligtvis inte ha en
aning om hur alla olika implementeringar av direktdrift visavi
remdrift låter ? Speciellt inte utifrån dina redovisade erfarenheter.

Har du någonsin ägt en "Ortofon om-40" ? Om ja, vilken arm var
den monterad på ?

Det blev många frågor men jag är genuint intresserad av svaren.

[petersteindl]

Elastisiteten i remmen utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn.

+ Peter steindls inlägg om dubbla skivspelare. På en hemsida, var syfte är att promota tweaks till en SL 1200, kan man läsa:

It is a common misconception that direct drive motors hunt, in fact the servo mechanism is entirely analogue and does not hunt or jitter. By contrast an AC motor belt drive deck can suffer from cogging as the motor steps from magnet to magnet. DC motors can easily suffer commutator noise too. Belt drives often suffer from belt oscillation. However, all Hi Fi decks are designed to minimise these problems, and so is the SL1200!

Edit: länk till hemsidan: http://www.sl-1200-mk2.com/

Hur är det med detta? Rycker elle jagar ("hunts") motorn? Själv tycker jag
att man kan se drivverket som en slags transport och PU/arm som ett
slags omvandlare av mekaniska signaler till elektriska, akkurat som en
CD transport och DA-omvandlare. Och har lite svårt att förstå att
en rem och tvenne hjul skulle vara bättre än en kompetent DD skulle
vara en sämre "transport" än en remjohan.

Någon som kan förklara detta med cogging och punktvis dragkraft; är
alla DD-spelare sådana och hur yttrar det sig? Finns länk?

Edit 2: ytterligare en länk till ett företag som säljer
eftermarknadsprodukter till SL1200 och en sida som berättar om
motorn och hur bra den är. dhttp://www.kabusa.com/frameset.htm?/

För länge sedan då det begav sig d v s på 70-talet var jag hos Stig Carlsson och var med vid de flesta mätningar som Stig gjorde på svaj, långsamt som snabbt svaj d v s wow & flutter. Man kunde klart och tydligt se svajkomponenter vid 16 Hz hos Technicsspelaren. Istället för att få fram en enda vägd procentsiffra så mättes det för att få fram en brustrumpet d v s man såg mättonen som i detta fall var 1 kHz samt dess sidband som egentligen inte skall vara där. De remdrivna verken hade inte detta flutter. De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik. De förvränger ljudet på olika sätt. Det var lätt att detektera mätmässig skillnad med Stigs mätutrustning och att detektera denna skillnad med lyssning. Det var egentligen Stigs mätutrustning för modulationsbrus hos bandspelare som Stig kopplade upp för Skivspelarmätning. Det var efter mätning på Stigs egen Technicsspelare som den förpassades för 78 varvsavspelning. Den fick alltså duga till stenkakor. Nåväl, stenkakorna lät ypperligt hos Stig Vad var det då för skivspelare som ersatte Technicsen? Jo, det var en Linn. Men det satt hårt inne för att Stig skulle byta. Han var vid den tiden inte pigg på att gå till remdrift. Stig fick till slut ändå ge sig eftersom mätningarna talade sitt tydliga språk. De direktdrivna skivspelarna hade inte en chans vad gäller denna mätning hos Stig. Jag skulle dock kunna tänka mig att fluttret hos Technicsspelarna kan vara lite exemplarsberoende.

Det var en historia för sig då jag var med och sålde in Linn till Stig. Vi bytte motorer på hans Linn för att välja ut den absolut bästa. Hela Glottas reservdelslager hamnade till slut hos Stig. Till Linnen blev det så småningom Breuertonarmar efter Mörcharmarna. Det var lätt att byta tonarmsrör med förmonterad pickup på Mörchtonarmen. Stig skaffade därefter istället 2 stycken Breuerarmar där han hade olika pickupper förmonterade. Då kunde vi snabbt testa olika pickuper på Stigs spelare och var det något som vi tillsammans höll på med dygnet runt så var det att testa pickuper. Varje sändning som Wille fick in av pickuper tog jag med till Stig för mätning av samtliga exemplar. Det blev hundratals pickuper som jag skruvade på och av hans tonarmar. Det var ett förfärligt arbete, men vad gör man inte då vi d v s Stig och jag kunde välja ut de bästa exemplaren hela tiden. Jag hade då själv Linn med Breuerarm, och till slut med den långa Breuerarmen. Jag släpade dit alla grejerna till Stig. Det var ett fasligt släpande under många, många år, och periodvis var det dagligen. Det mesta av grejerna skaffade Wilhelm Lilliehöök fram och ofta på min inrådan. Jag läste ivrigt alla blasker och visste vad som skulle komma. Stig var också nyfiken på alla nya grejer. På den tiden hjälpte jag Wille med försäljning och demo av tung hifi och jordbävningsdemo med Cerwin.

En sak kan jag säga. Jordbävningsdemo är till fördel för Linn, AR och Systemdek. Technicsspelarna var inte lämpade för detta ändamål även fast de var bäst lämpade för disko. Försök att scratcha med en Linn De flesta diskon var dock tvungna att ha ett avskilt slutet bås om det fanns en massa Cerwinbasar runt dansgolvet. Man var även tvungen att ha skivspelarna flytande i någon form av konstruktion av bänk för att inte få återkoppling.

Efter Linn blev det Systemdek hos mig och naturligtvis även hos Stig. Jo, det var fortfarande jag som släpade alla grejer till Stig. Systemdeken var bättre än Linn och det syntes klart på mätningarna Så, nu har jag väl sett till att den här tråden snabbt kommer upp till 100+ sidor Jag har dock för avsikt att gå igenom hela min historia i en annan tråd. Som ni kanske kan gissa så hade jag personligen Linnspelare något år före Göran Rudling om nu det är något värt, men så var det.

Tillbaks till frågeställningen; Om man använder Technicsen som motor och låter den medelst silkessnöre driva en annan skivtallrik som dessutom väger 35 kg, så blir det inte mycket flutter kvar

Flutter är inte roligt att lyssna på. Det blir lätt ett aggressivt ljud. Hörs tydligast på stråkar och på sång som t.ex. på kör.

Man måste även beakta att den undre systemresonansen mellan tonarm och pickup ändrar mätvärden d v s det påverkar mätresultatet. En snyggt dämpad undre systemresonans som låg kring 8-12 Hz var att föredra, om jag inte missminner mig.

Min erfarenhet var att remdrivna skivspelare lät närmare masterbandet än direktdrivna och den ”normala” skivspelare som var närmast tyckte jag var Pink Triangle. Så var det på kör och på stråkar.

MvH
Peter

[Stenberg]

[OT]

Peter, du som kan Pink Triangle; råkar du veta hur man renoverar en motor till en PTmk1?
Alternativt vad man ska leta efter för motor att byta till.

Svar till: förhoppningsfull entusiast.

[/OT]

[petersteindl]

[OT]

Peter, du som kan Pink Triangle; råkar du veta hur man renoverar en motor till en PTmk1?
Alternativt vad man ska leta efter för motor att byta till.

Svar till: förhoppningsfull entusiast.

[/OT]

Jag vet inte om Ljudtema har reservdelar. Annars föreslår jag att du kontaktar det nya engelska företaget http://www.thefunkfirm.co.uk/main.htm och tittar på PT upgrades. Arthur som var huvudet på Pink är tillbaks med detta nya företag. Mitt intryck av honom är som en duktig tekniker som vet vad han sysslar med. Men engelsmän är ofta lite egensinniga, men prova.

MvH
Peter

[Stenberg]

Ska kolla med ljudtema. Uppgraderingarna ligger utanför min budget.

Det skulle vara kul att få fart på den igen och kanske jämföra med någon bra direktdriven skivspelare.

Mycket tack för tipsen.

[Laila]

Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan

O här så sket det sig ! Varför skall det vara så jäkla svårt att
förstå att, "det enda rätta" är just, "det enda rätta" ?

ps. Om du vacklar i frågan, lyssna gärna med/på MK !

[Hum]

Många ( inte alla ) direktdrivna spelare är enligt min mening klart överlägsna de bästa remdrivna modellerna, om vi talar återgivning, märk väl.

Detta kan ses på mätningar och höras som en stor likhet med cd-ljudet vid återgivningen. Istället låter remdriven vinylavspelning ofta annorlunda, inte olikt en harmonizereffekt till dess färgning. Om man gillar ljudet från remdrivna vinylspelare gillar man färgningen, anser jag. Och det är väl ok, att jag anser det.



En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

Finns det sådana guldöron? Det är inget annat som spelar in än just driften av tallriken? För min del anser jag det är skitsnack i kvadrat men jag är nog under isen.
Har man så pass god hörsel så är musiken i verkligheten rena skämtet i förhållande till inspelningarna framförd just på direktdriven.
Jag är otroligt förvånad över resultatet ovan och det fina är att ingen kan säga emot för "detta" är Nobellguldöra som talat ovan.

[CODY]

De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik.
Peter

Tjenare Peter!

Tack för ett intressant svar och tack för att du spiller "dina bönor" här i drift tråden också! SL1200MK2 kom ju 1978 eller möjligen 1979 och anges ha följande:

"With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%" (enligt Kabusasidan).

Vilket då skulle vara lite bättre (siffermässigt) än LP12 enligt era mätningar. Mätte ni på P10? Så vitt jag vet var SP10 den första direktdrivna spelaren, som kom 1970. Den anges ha en WoF om 0,025.

Fråga: är dessa låga nivåer hörbara?

[MP]

För den oinvigde...
Det brukar vara mycket stora skillnader på information i snaskiga reklamblad och seriösa mätningar av riktiga produkter.

[petersteindl]

De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik.
Peter

Tjenare Peter!

Tack för ett intressant svar och tack för att du spiller "dina bönor" här i drift tråden också! SL1200MK2 kom ju 1978 eller möjligen 1979 och anges ha följande:

"With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%" (enligt Kabusasidan).

Vilket då skulle vara lite bättre (siffermässigt) än LP12 enligt era mätningar. Mätte ni på P10? Så vitt jag vet var SP10 den första direktdrivna spelaren, som kom 1970. Den anges ha en WoF om 0,025.

Fråga: är dessa låga nivåer hörbara?

"Wow & Flutter of 0.01%" är ett vägt värde och dess information ger inte samma sak som att mäta spektralt. Snabbt svaj kan påverka ljudet i högre grad än långsamt svaj. För de mycket få personer som är känsliga för långsamt svaj och för korrekt hastighet kan Technics vara en utomordentlig spelare. Den person som jag träffat som har varit som mest superkänslig för svaj och för hastighetsavvikelse har varit Robert von Bahr. Han har säkert absolut gehör + ytterligare lite mer absolut

Siffrorna på de mätningar som Stig gjorde är inte jämförbara med vanliga standardiserade vägda svajmätningar. En "låg" nivå på flutter vid 16 Hz hörs tydligare än en "låg" nivå på wow 0,555 Hz. Örats känslighet kommer in i bilden. Jag litar mycket mer på de mätningar som Stig gjorde än på standardiserade svajmätningar eftersom de ger bara en endaste siffra som dessutom är vägd enligt någon standardmetod.

Stigs spelare tror jag hette Technics SL-1000. Det kan ha varit Mk II


MvH
Peter

[meanmachine]

Otrolig intressant och skojig läsning peter.

[CODY]

Robert von Bahr.

von Bahr med BIS!?

Tack snälla Peter för intressant info.

[phloam]

Inte för att jag skulle höra nån skillnad, men direktdrift skulle eliminera en massa otäcka placeboeffekter av typ "Hmmm är remmen lite, lite slakare idag??"

[meanmachine]

Inte för att jag skulle höra nån skillnad, men direktdrift skulle eliminera en massa otäcka placeboeffekter av typ "Hmmm är remmen lite, lite slakare idag??"

En styv rem är alltid bättre

[meanmachine]

Remdrift har ju alltid stått för sann kvalite..

[Lingome]

Har en Technics SL-1200 original direktdriven och en Dual CS-5000 quartsstyrd med rem drift, med samma pickup (Ortofon om30) och deras respektive original tonarmar så låter Dualen klart bättre, men med en ortofon pro nål så låter Technicsen bättre