Kunchur on Temporal hearing

[Laila]

Å kontentan blir/är . . . ? typ.

[Piotr]

Han har fått sina studier publicerade i "the Acoustical Society of America through the American Institute of Physics" samt har "AES-papers" och föreläste om detta 2010 på AES convention.

Han verkar jobba på – och studierna har bekostats av – University of South Carolina.

En av studierna han genomfört för att bevisa samma sak är att mata samma 7kHz fyrkantsvåg genom två st banddiskanter där den ena förskjuts i djupled. Han fick ung. samma resultat i det testet som i det tidigare nämnda med hörlurar och RC-länk som lågpass. Dvs. vid ung. 0.2dB dämpning vid 7kHz (2-3mm skillnad i avstånd till lyssnaren) fick han detektion och han tillskriver effekten tidsfördröjning av överton eller övertoner och inte den faktiska nivåförändringen vid grundtonen 7kHz.

Den diskantenhet som flyttades i djupled gjordes så på en insmord skena (motoriserad?) och jag har ingen koll på hur testet lades upp för att undvika att lyssnaren fick info genom denna manöver.

/Peter

[Svante]

Ja, det är ju bara att beklaga då.

Konferenspresentationer brukar inte vara så hårt reviewade, om alls, men om det finns artiklar i JASA kan man börja undra om granskarna verkligen har gjort sitt jobb.

[Svante]

Ok, nu förstod jag hans tanke.

Han har alltså tagit en 7 kHz fyrkantsvåg och kört genom ett filter. En sådan fyrkantsvåg innehåller idealt endast udda deltoner, dvs 7, 21, 35... kHz och tanken är att 21 kHz är över den högsta hörbara frekvensen. Den påverkan som är enligt traditionella hörselmodeller skulle då endast vara amplitud och fas på 7 kHz-tonen.

Grafen i fig 4 visar att det finns lite av andra delton (14 kHz) i signalen, dvs fyrkantsvågen är inte perfekt symmetrisk. Deltonen ligger c:a 60 dB ner. Jag skulle inte tro att den är orsaken till detektionen.

Det han har lyckats visa är alltså att de flesta lyckades höra en nivåförändring på 0,2 dB vid en stationär sinus* på 7 kHz.

Han visar också hur de har ansträngt sig att göra in- och urkopplingen av kondensatorn ljudlös, och visar bilder på omkopplingsförloppet. Jag är dock tveksam till om han har lyckats. Lyssningen var ju ett ABX-test, alltså spela A, koppla om till B, koppla om till antingen A eller B. Den sista omkopplingen blir olika beroende på om man väljer A eller B som X.

Det vettiga vore att rampa signalen i stället, vilket de har testat,
"However, digital signal processing or voltage/computer controlled attenuators needed for signal ramping severely degrade the signal, especially in its temporal aspect. ".

Hmm, hur testade de det? Var det så att de inte fick hörbarhet då? Kan det bero på omkopplingstransienter?

Jag skulle vilja se ett spektrogram på en ABB-växling och en ABA-växling. Jag ger mig den på att de är olika i den sista växlingen.

*Eller egentligen en fyrkantvåg, men de andra deltonerna ligger ju över hörgränsen.

Så efter att ha läst lite noggrannare kan jag förstå att den har passerat en review, experimentet är väl beskrivet. Det finns fortfarande för mycket svagheter för att jag ska göra den tolkning av resultaten som han har gjort.

[Svante]

Det är ju förresten solklart att en direkt switchning mellan en filtrerad och en ofiltrerad version av en 7 kHz fyrkantsvåg ger ett hörbart klickljud. Om man för ett ögonblick glömmer att fyrkantsvågen har ultraljudskomponenter så är ju den hörbara komponenten en sinus på 7 kHz. Om den körs genom ett LP-filter kommer den att fasförskjutas. Att koppla om mellan dem blir ekvivalent med att stjäla något sampel från signalen. 7 kHz-komponenten i sig kommer att generera ett klickljud.

I pappret har de dock högre deltoner med, vilket gör att klicket inte syns i vågformen.

Det är dock mycket hörbart, jag gjorde just ett litet test.

Jag genererar en fyrkantsvåg på 7 kHz med samplingsfrekvensen 1,92 MHz genom att addera sinusar. Så lågpassar jag fyrkantsvågen vid 33 kHz med ett första ordningens LP-filter. Därefter lägger jag till ursprungssignalen på slutet av den lågpassade signalen. För att kunna lyssna på signalen samplar jag ner den till 44100 Hz. I skarven uppstår en bredbandig transient som är mycket hörbar.

Nu har de en aningen annorlunda uppkoppling med en switch som kopplar in en kondensator i ett filter, men det går inte att komma ifrån att filtret ger en fasförskjutning som vid omkoppling måste ge spektrala konsekvenser i det hörbara området.

[petersteindl]

Jag har nu börjat läsa artikeln noggrannt och än så länge ser det bra ut. Beskrivningar och hänvisningar är än så länge utan anmärkning.

Jag måste dock läsa igenom den helt och hållet för att kunna sätta mig in i problematiken.

Mvh
Peter

[Svante]

Utöver "fashacket" blir det förstås ett "amplitudhack" vid direkt omkoppling utan rampning. Om nivån ändras språngvis med 0,2 dB så ändras amplituden med ungefär 5%. om 7 kHz-sinusen råkar ha ett maximum där, får man ett språng som är 5% av toppamplituden, eller 26 dB ner.

Även detta bidrar till klickljudet vid växlingen.

Så:

It should be noted that while
this model is offered as one possible explanation (which
can be valid for listeners whose upper audibility threshold
is over 14 kHz) there may be other explanations as well
and it is hoped that these experimental results will provide
stimulation for auditory theorists.

...detta som jag har en känsla av att de har tvingats skriva dit i reviewprocessen är nog rätt sant. Det finns alternativa förklaringar. Och de alternativen passar mycket bättre med vad man tidigare vet. Det finns också många experiment man skulle kunna göra för att visa att han har fel. Tex skulle man kunna sampla signalen och göra om blindtestet, men med digital uppspelning. Jag är övertygad om att skillnaden skulle finnas kvar.

[IngOehman]

En forskare tillika audiofil anser sig ha bevisat att 44.1kS/s är otillräckligt för transparent audio då vi enligt honom kan höra transienta tidsskillnader ner till 5us (delton ovan "hörbarhetsgränsen" tidsförskjuten i förhållande till grundton).

Har läst igenom två av artiklarna och försöker smälta intrycken. Vid dessa studier så tar Kunchur stöd från andra forskares tidigare arbeten avseende JND för amplitud. Han anser att saken är bevisad då ändringarna av stimuli förvisso inte bara påverkar i tidsdomän men även amplitud på de spektrala komponenterna, dock enligt honom och tidigare studier så pass lite att det är inte är signifikant ("below JND").

Vad säger faktiskt samlade expertis om saken?

Artiklarna finns här:

http://www.physics.sc.edu/kunchur/Acoustics-papers.htm

Vidare svar på frågor och kritik gällande studien "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction":

http://www.physics.sc.edu/kunchur/papers/FAQs.pdf


Det jag funderar över är om resultaten kan bero på skillnader i amplitud av själva stimulit samt skillnad i distortionsprodukter i testuppsättningen då stimulit ändras. Är förvånad över att man använder en så pass högdistande hörlur som Grado i en av studierna samt att de FFT man visar har relativt dålig upplösning vilket ev. kan dölja distortionsprodukter.


/Peter

Din sammanfattning räcker för att jag skall välja att inte läsa studien.

Verkar dumt att slösa tid på rappakalja.

Redan tanken att CD-systemet inte skulle kunna upplösa tidsskillnader
på 0,5 us är ju nonsens. Det är ett i grunden tidskontinuerligt system
som dock inte är oändligt högupplöst, vilket ger en amplitudosäkerhet
(yttrar sig som kvantiseringsdistorsion som i sin tur kan optimeras för
att vara brusekvivalent). Den ändliga upplösningen kan förvisso påstås
ge även en osäkerhet i tidsdomän, men då talar vi pikosekunder.


Sammanfattning - om du citerat rätt så är nog min kommentar att det
vore det bra om de som skriver för andra om sådana här saker, hade den
goda smaken att först läste på, så de inte tabbar sig till och med med
avseende på fundamenta. Alltså i allra högsta grad grundläggande saker.

- - -

Allt det ovanstående sagt med reservation för att jag kan ha missförstått
dig eller du honom.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

[Svante]

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln. CD-systemet kan registrera en ton på 50 Hz som ligger 90 dB under en ton på 3 kHz. CD-systemet kan registrera en signal på 1 Hz.

Listan kan göras lång, CD-systemet är överlägset hörseln på många punkter. Men eftersom CD-systemet har kommit till för hörseln och inte tvärt om så är väl kanske inte det så viktigt .

[petersteindl]

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln. CD-systemet kan registrera en ton på 50 Hz som ligger 90 dB under en ton på 3 kHz. CD-systemet kan registrera en signal på 1 Hz.

Listan kan göras lång, CD-systemet är överlägset hörseln på många punkter. Men eftersom CD-systemet har kommit till för hörseln och inte tvärt om så är väl kanske inte det så viktigt .

Är du säker på att ingens hörsel kan registrera 22 kHz? Sedan kan ju människan registrera 1 Hz Fast då är det andra sinnesceller som registrerar.

Mvh
Peter

[Svante]

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln. CD-systemet kan registrera en ton på 50 Hz som ligger 90 dB under en ton på 3 kHz. CD-systemet kan registrera en signal på 1 Hz.

Listan kan göras lång, CD-systemet är överlägset hörseln på många punkter. Men eftersom CD-systemet har kommit till för hörseln och inte tvärt om så är väl kanske inte det så viktigt .

Är du säker på att ingens hörsel kan registrera 22 kHz? Sedan kan ju människan registrera 1 Hz Fast då är det andra sinnesceller som registrerar.

Mvh
Peter

Ingvar pratade förstås om min hörsel.

[petersteindl]

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln. CD-systemet kan registrera en ton på 50 Hz som ligger 90 dB under en ton på 3 kHz. CD-systemet kan registrera en signal på 1 Hz.

Listan kan göras lång, CD-systemet är överlägset hörseln på många punkter. Men eftersom CD-systemet har kommit till för hörseln och inte tvärt om så är väl kanske inte det så viktigt .

Är du säker på att ingens hörsel kan registrera 22 kHz? Sedan kan ju människan registrera 1 Hz Fast då är det andra sinnesceller som registrerar.

Mvh
Peter

Ingvar pratade förstås om min hörsel.

Är du säker på det? Jag tror det är människans hörsel helt allmänt, iofs ingår även din hörsel, och Ingvars inlägg var riktat mot Piotr, eller?

Men om man jämför cd-systemet som en arbetshypotes, så borde man jämföra med människan d v s människo-systemet som en arbetshypotes och då ta den människa som någonsin levt och haft bäst hörsel

Annars kan man ju jämföra godtycklig cd-spelare vilken som helst, t.ex. någon hajändröris med lite legato och annat krafs med godtycklig människas hörsel vilken som helst och slumpmässigt blev det just din

Vi börjar med att jämföra cockailpartyeffekten Jag frågar cd-spelaren vad den tycker. Återkommer då jag fått svar.

Mvh
Peter

[Svante]

Du slår in öppna dörrar här .

[petersteindl]

Du slår in öppna dörrar här .

Jag bara spånar Ibland är det jättekul å spåna

Definition på Spåna: Borra hål i skallen och hälla ut spånet

Nej, jag har inte druckit aklkohol, däremot har jag nyss käkat jättegoda svenska jordgubbar med vispgrädde i min lilla trädgård.

Nu har cd-spelaren svarat. Den sa godag yxskaft

Mvh
Peter

[IngOehman]

De allvarliga fragmenten i Peters inlägg var dock mycket bra. Och jag kan
försäkra att nästan vem som helst kan höra 25 kHz om nivån är tillräcklig.
Det förvånar många som tror/föreställer sig att hörseln har någon sorts
brickwall-filter uppåt.

PS. Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt. Men det
duger rätt långt ändå.

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln. CD-systemet kan registrera en ton på 50 Hz som ligger 90 dB under en ton på 3 kHz. CD-systemet kan registrera en signal på 1 Hz.

Listan kan göras lång, CD-systemet är överlägset hörseln på många punkter. Men eftersom CD-systemet har kommit till för hörseln och inte tvärt om så är väl kanske inte det så viktigt .

Att jag skriver att CD-systemet är underlägset hörseln betyder inte att jag
påstått att det inte är tillräckligt bra ur vissa aspekter. Det betyder bara att
det inte är det på alla. Var det verkligen svårt att förstå?

Det finns helt enkelt signaler som hörseln kan höra utan att ta skada, som
inte CD-systemet man förmedla utan hörbar inverkan.

Men trots det är CD-systemet väldigt mycket bättre än sitt rykte. De flesta
som klagar på det störs av annat än systemegenskaperna. Det som brister
kan då vara dåliga dåliga produktioner (/mastering), dåliga musiker, dåliga
apparater, att anläggningen är korskompenserande och därför kräver att det
som spelas har specifika fel för att låta bra, eller rent av vara placebo!


Vh, iö

[Svante]

Jag bara bokstavläste det du skrev. CD-systemet är inte underlägset hörseln på alla vis, påvissa är det överlägset. Men som jag skrev så spelar det där med under- eller överläge inte så stor roll eftersom CD-systemet är skapat för hörseln och inte tvärtom.

Se det som en illustration till att du faktiskt ville att jag skulle tolka det du skrev, och inte bokstavstolka.

I sak är vi överens om vad CD-systemet kan och inte kan.

[IngOehman]

Om du bokstavsläste så vet du att jag inte skrev "CD-systemet är underlägset hörseln på alla vis", så vad tjafsar du om? Sluta tolka bara, så blir det nog bra.


Vh, iö

[Svante]

Jag bokstavsläste

Att CD-systemet är underlägset hörseln är dock helt riktigt.

och påpekade att det inte gäller på alla vis.

Det är för mig mer och mer tydligt att det inte går att bokstavsläsa en text och låta bli att tolka den. Än mindre är det möjligt att på det sättet förstå skribentens avsikt.

Menmen, om det är vi oeniga och det är kanske bäst att det får vara så.

[petersteindl]

Nu har jag lusläst två av Kunchurs artiklar och fört anteckningar Jag har några kvar att lusläsa Det är ett uselt besvär, men klart intressant.

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Nu har jag lusläst två av Kunchurs artiklar och fört anteckningar Jag har några kvar att lusläsa Det är ett uselt besvär, men klart intressant.

Mvh
Peter

[JM]

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln.

Svante du har rätt men fel!

Vi hör inte ljud över 20000 hz men vi har en perception över 20 000 hz!
Bla JBL levererar nu högtalare med frekvensgång högre än 20 000 Hz speciellt för Japan.
Ett av skälen är den här artikeln som publicerades år 2000.
I artikel presenteras "the hypersonic effect".

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

1 På ett elegant sätt visas att hjärnan reagerar olika på ljud över o under 22 000 hz.
2 Musik med frekvenser över 22 000 hz upplevdes som bättre.
Flera efterföljande artiklar bekräfar fynden.

Bra exempel på att ljudperceptionen har olika delar.

1 Medveten perception - det hörbara ljudet ca 20 -20 000 hz
2 Omedveten perception
a super o subsonic perception -utanför hörbara frekvensområdet < 20 hz o > 20 000 hz
b Subliminal perception -under hörseltröskeln

Dvs JBL har inte fel. Så var går gränsen för CD ljudet?

JM

[Svante]

Ja, jag har ju en omedelbar invändning mot JBL-studien. HP-filtret de använder för att plocka ut "HCF" ur signalen verkar ha dämpat ungefär 20 dB vid 20 kHz enligt deras Fig 1. Om man adderar en signal som ligger 20 dB (0,1 gånger) under en annan så blir summan upp till 0,82 dB (1,1 gånger) starkare än ursprungssignalen.

Det är en lite för stor skillnad för att jag ska ta det som bevis för att man varseblir signaler över 20 kHz.

De har visserligen spelat enbart HF-signalen och påstår att ingen kunde höra den signalen, men såvitt jag ser om jag inte läser för slarvigt så redovisar de inte det som ett separat experiment. Det är ju dessutom som vi har diskuterat många gånger utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något.

Så jag vet inte.

[FalloutBoy]

Svante du har rätt men fel!

Vi hör inte ljud över 20000 hz men vi har en perception över 20 000 hz!
Bla JBL levererar nu högtalare med frekvensgång högre än 20 000 Hz speciellt för Japan.
Ett av skälen är den här artikeln som publicerades år 2000.
I artikel presenteras "the hypersonic effect".

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

1 På ett elegant sätt visas att hjärnan reagerar olika på ljud över o under 22 000 hz.
2 Musik med frekvenser över 22 000 hz upplevdes som bättre.
Flera efterföljande artiklar bekräfar fynden.

Vilka efterföljande artiklar är det?
Alla studier jag sett har misslyckats med att bekräfta resultaten i Oohashi-studien och har även visat att de positiva resultaten i det testet med största sannolikhet orsakades av IMD och inte perception av ultraljudsfrekvenser.

Se:

Nishigichi et al, ‘Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and without Very High Frequency Components’. NHK Laboratory Note No 486. AES 115th Convention 2003 NY October

Ashihara et al, ‘Detection threshold for tones about 22 kHz’. AES 110th Convention 2001, preprint no. 5401

[JM]

Det är ju dessutom som vi har diskuterat många gånger utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något.

Artikeln är publicerad i "Jounal of Neurophysiology" som ej har några bindningar till JBL.
Jag tog JBL som ett exempel på en högtalartillverkare tar resultaten på allvar.

Hur tänker du med påståendet "utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något" i relation till perception över övre hörseltröskeln? Eller?

JM

[Svante]

Hur tänker du med påståendet "utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något" i relation till perception över övre hörseltröskeln? Eller?

JM

De säger att de spelade det högpassade ljudet ensamt och att ingen av lyssnarna kunde höra något, men redovisar inte (såvitt jag kan se efter en snabb genomläsning) någon statistik över det försöket. De redovisar inte ens hur det försöket gick till, om jag ser rätt.

Vad de visar däremot är att folk hör en skillnad när det högpassade ljudet läggs till. Jag är inte övertygad om att det inte är skillnader som uppstår under 20 kHz som hörs, givet det som står i artikeln.

[Piotr]

Det är ju dessutom som vi har diskuterat många gånger utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något.

Artikeln är publicerad i "Jounal of Neurophysiology" som ej har några bindningar till JBL.
Jag tog JBL som ett exempel på en högtalartillverkare tar resultaten på allvar.

Hur tänker du med påståendet "utomordentligt svårt att visa att man INTE kan höra något" i relation till perception över övre hörseltröskeln? Eller?

JM

Vad den studien (Ohashi) bevisar och inte bevisar har diskuterats dubbelt så mycket som Kunchur. Att jag nämnde Ohashis studie tidigare i denna tråd skall tolkas som att inte den heller är särdeles starkt bevis för något alls.

Kopplingar till JBL? Näe, men en av gubbarna bakom studien är uppfinnaren av DSD, en annan av gubbarna har designat en diamantdiskant till Pioneer (eller vilket stort japanskt företag det nu var). Ekonomiska intressen ser aldrig snyggt ut i vetenskapliga sammanhang.

Det blir ju inte bättre av att andra försökt repetera studien efteråt utan positivt utslag.


/Peter

[Piotr]

Underlägsenheten kan diskuteras. CD-systemet kan registrera 22 kHz, det kan inte hörseln.

Svante du har rätt men fel!

Vi hör inte ljud över 20000 hz men vi har en perception över 20 000 hz!

JM du har fel. Vissa hör toner över 20kHz om nivån är tillräcklig.

Såsom instrument strålar ut ljud och så som vår hörsel fungerar lyssnandes på musik i rum så spelar ljud ovan 20-22kHz ingen som helst roll. Man hör inte det som ev. finns där om det inte är på så hög nivå att det i kombination med olinjära apparater i inspelning och uppspelningsledet resulterar i intermodulationsdistortion.


/Peter

[JM]

Svante du har rätt men fel!

Vi hör inte ljud över 20000 hz men vi har en perception över 20 000 hz!
Bla JBL levererar nu högtalare med frekvensgång högre än 20 000 Hz speciellt för Japan.
Ett av skälen är den här artikeln som publicerades år 2000.
I artikel presenteras "the hypersonic effect".

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

1 På ett elegant sätt visas att hjärnan reagerar olika på ljud över o under 22 000 hz.
2 Musik med frekvenser över 22 000 hz upplevdes som bättre.
Flera efterföljande artiklar bekräfar fynden.

Vilka efterföljande artiklar är det?
Alla studier jag sett har misslyckats med att bekräfta resultaten i Oohashi-studien och har även visat att de positiva resultaten i det testet med största sannolikhet orsakades av IMD och inte perception av ultraljudsfrekvenser.

Se:

Nishigichi et al, ‘Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and without Very High Frequency Components’. NHK Laboratory Note No 486. AES 115th Convention 2003 NY October

Ashihara et al, ‘Detection threshold for tones about 22 kHz’. AES 110th Convention 2001, preprint no. 5401

Perceptionen av "ljud" går inte bara via mellanörats hörselben utan även via kraniet till cochlea. Hela innerörat är omgiven av en mycket tunn bensnäcka.
Benledd hörsel kan upplevas tom av vissa döva! Friska unga personer kan uppleva upp till 150 000 hz!

Okayasu (2013) o Nishimura (2003) har i eleganta studier, map benledd hörsel, visat att det är de proximala inre hårcellerna i innerörat som förmedlar frekvenser upp till 33 000 hz. Max ljudtryck 110 dB.

Human ultrasonic hearing is induced by a direct ultrasonic stimulation of the cochlea.
Okayasu T, Nishimura T, Yamashita A, Saito O, Fukuda F, Yanai S, Hosoi H. Neurosci Lett. 2013 Feb 28;539:71-6. doi: 10.1016/j.neulet.2013.01.040. Epub 2013 Feb 4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23384569

Hear Res. 2003 Jan;175(1-2):171-7.
Ultrasonic masker clarifies ultrasonic perception in man.
Nishimura T, Nakagawa S, Sakaguchi T, Hosoi H.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12527135

Benledda perceptionen varierar helt naturligt från individ till individ. Mycket med lipidbolstring dämpar ultraljudet.

Nishigichi et al, ‘Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and without Very High Frequency Components’. NHK Laboratory Note No 486. AES 115th Convention 2003 NY October
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20130701/12955.pdf

Perceptual discrimination of very high frequency components in wide frequency range musical sound
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2X09000036

Övre hörseltröskeln kan gå upp till 24 000 hz.

Hearing threshold for pure tones above 20kHz: Kaoru Ashihara
https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Så nog är ljudet över 22 000 hz något som kan nå vår hjärna även vid begränsade ljudtryck.

JM

[Piotr]

Problemet med benledning är det att man så fort blir utkastad om man vid en koncert går fram och trycker pannan mot musikernas instrument.


/Peter

[Svante]

Perceptionen av "ljud" går inte bara via mellanörats hörselben utan även via kraniet till cochlea. Hela innerörat är omgiven av en mycket tunn bensnäcka.
Benledd hörsel kan upplevas tom av vissa döva! Friska unga personer kan uppleva upp till 150 000 hz!

Okayasu (2013) o Nishimura (2003) har i eleganta studier, map benledd hörsel, visat att det är de proximala inre hårcellerna i innerörat som förmedlar frekvenser upp till 33 000 hz. Max ljudtryck 110 dB.

Human ultrasonic hearing is induced by a direct ultrasonic stimulation of the cochlea.
Okayasu T, Nishimura T, Yamashita A, Saito O, Fukuda F, Yanai S, Hosoi H. Neurosci Lett. 2013 Feb 28;539:71-6. doi: 10.1016/j.neulet.2013.01.040. Epub 2013 Feb 4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23384569

Hear Res. 2003 Jan;175(1-2):171-7.
Ultrasonic masker clarifies ultrasonic perception in man.
Nishimura T, Nakagawa S, Sakaguchi T, Hosoi H.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12527135

Benledda perceptionen varierar helt naturligt från individ till individ. Mycket med lipidbolstring dämpar ultraljudet.

Jag kan ju tycka att benledning är rätt ointressant när det gäller hifi.

Nishigichi et al, ‘Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and without Very High Frequency Components’. NHK Laboratory Note No 486. AES 115th Convention 2003 NY October
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20130701/12955.pdf

Den artikeln har inte koll på statistiken. De beräknar p-värden upprepade gånger från binomialfördelningen. Av 13 personer fick två p-värden under 0,05. Dessutom är det ett "convention paper" och de brukar inte vara utsatta för samma reviewprocess som riktiga artiklar.

Perceptual discrimination of very high frequency components in wide frequency range musical sound
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2X09000036

Det där verkar vara samma artikel, men publicerad i en reviewad tisdkrift. Möjligen har de mer data (jag kan bara se figurerna), och resultaten verkar med ögonmåttet rätt slumpmässiga, precis som man kan förvänta sig.

Övre hörseltröskeln kan gå upp till 24 000 hz.

Hearing threshold for pure tones above 20kHz: Kaoru Ashihara
https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Så nog är ljudet över 22 000 hz något som kan nå vår hjärna även vid begränsade ljudtryck.

JM

Sista artikeln kan jag inte se.

Det verkar vara poppis bland folk som promotar SACD och ultraljudsåtergivande högtalare att hitta på experiment som visar att man kan höra ultraljudsfrekvenser. Samtidigt finns det uppenbara luckor i studierna, och jag tycker att man ska vara ytterst försiktig med att tro på sådant som går emot etablerad kunskap om författarna har ekonomiska incitament att hitta hörbarhet.