Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[__10]

Ni kan dra åt h-e allihop!

Hehe, settle down, Beavis!

[Morello]

Hotspur,

Som jag försökte påpeka tidigare - det kan mycket väl vara så att maskinerna låter olika, men med den testmetod du använt får man inte svar på vilken maskin som låter mest korrekt. Att å ena sidan LTS funnit 668:an vara en mycket god apparat och å andra sidan att du samt dina kamrater uppfattade 668:an som en sämre apparat i ett subjektivt test är inte på något sätt motsägelsefullt.

De respektive testmetoderna ger inte svar på samma fråga.

[dimitri]

Jag ser ingen anledning att lämna Faktiskt för detta.
Snarare tvärtom:
Nu har du ett gyllene tillfälle att upprepa testet med kalibrerade nivåer och kanske även blint i lugn förvisning att skillnaderna kan reproduceras.
Och de som gick i svaromål borde känna sig förpliktigade att ställa upp. Hämnden är ljuv!
Dimitri

[Johan_Lindroos]

Jaha och där tog sakargumenten och det sansade ordförrådet slut.
Men vad menar du då?
Beskriv hur testerna gått till! Det kan inte vara så komplicerat att plita ner några väl valda ord.
Du kan inte påstå typ att "så här är det" och folk ska tro på dig utan att du ger rimligt trovärdiga motiveringar.
Det gäller ju vilka produkter som helst som finns att köpa.
Tror du att folk går på vad som helst?

[Morello]

Hotspur,

Den sista meningen i ditt inlägg är ett lågvattenmärke och bidrar endast till att kontaminera forumet med okväden/BS.

[jonasp]

Alltså, jag blir så jävla frustrerad och det är ju dumt av mig att inte förstå hur detta skulle tas emot. Nu är det 100 mot 1 och allt jag tycker avfärdas enkelt eftersom vi inte kalibrerat. Fantastiskt!

Om man inte använder någon metod och postulerar att en apparat är kass då andra gjort mycket omfattande tester får man finna sig i att bli ifrågasatt. Något annat vore direkt naivt, eller hur?

inte heller att jag har drygt 20 års erfarenhet av musiklyssning/hifi

Dina 20 års erfarenheter gör dig väl inte ens till proffstyckare - för du får väl inte betalt för vad du skriver/tycker?

... eller att vi var två människor som, trots att vi inte känner varandra, upplevde samma sak.

Hur påverkas 668an eller era upplevelser av att ni inte känner varandra? Får man bättre ljud om man känner varandra!?

Vi har alltså blivit lurade, oklart av vad... Det är så jag vill spy på hela detta unkna forum. Ni kan dra åt h-e allihop!

Det är du som säger att du är lurad, ingen annan så vitt jag kan se.

Men det kanske inte gör så mycket att 668an inte är idealisk? Du hade ju ändå bytt ut den efter ett par veckor, eller hur!?

[Hetsporren]

Lågvattenmärke? LTS-fascisternas ifrågasättande av vad folk har rätt att tycka är däremot helt rumsrena och trevliga? Hur svårt är det egentligen för er att förstå att vi tycker att 668+DA9 sopar banan med 668, bägge analogt kopplade till en Onkyo-förstärkare som sägs vara på nåt sätt digital men bara har analoga ingångar? Ännu ett "bara-tyckande", kanske det, men då har vi i alla fall tyckt till efter att först ha testat. Att vi sedan inte testat på just ert kvasivetenskapliga sätt gör det ju bekvämt och enkelt för er att avfärda vårt tyckande. Det bjuder jag gärna på men nu räcker det fanimej med påhopp i denna tråd, jag har redogjort för vad jag tycker och vad jag grundar det på. End of discussion!

[Johan_Lindroos]

P.S.
Hotspur, ponera att MoLt alltid kommer fram till ett testresultat som är tvärtom vad alla andra HiFi-blaskor tycker. (vissa intetror ju det!)

Om det skulle vara så, skulle det bara vara MoLt på hela jordklotet som tycker att Pioneer DV-668AV-S är en bra apparat.

Men det går ju inte ihop! Eftersom varenda annan tidning jag läst hyllar denna spelare som mycket bra, så måste ju min lilla tankelek vara helgalen. Har du sett en negativ test av 668:an?

MEN, det är förstås bara du som rätt, ALLA andra som testat den har förstås heeelt fel!
D.S.

[jonasp]

... LTS-fascisternas

Hur svårt är det egentligen för er att förstå att

inte testat på just ert kvasivetenskapliga sätt

men nu räcker det fanimej med påhopp i denna tråd,

Ja du, jag tycker också det räcker med påhopp! Ser du själv vad det är du skriver?

[DQ-20]

Nu är det 100 mot 1 och allt jag tycker avfärdas enkelt eftersom vi inte kalibrerat. Fantastiskt! Att vi sedan lyssnat på olika nivåer innan vi skiftat spelar tydligen ingen roll, inte heller att jag har drygt 20 års erfarenhet av musiklyssning/hifi eller att vi var två människor som, trots att vi inte känner varandra, upplevde samma sak. Vi har alltså blivit lurade, oklart av vad.

Jag tycker att du sammanfattar kritiken på ett bra sätt; kritik som jag vad jag kan bedöma är fullt rimlig. Men kärnan i problemet är inte att det ÄR så som kritikerna befarar utan att det KAN vara så; varken du eller någon annan kan veta om det förhåller sig så eller inte pga att den metod du använt inte kan utsluta detta. Experiment handlar nästa uteslutatande om att ta kontroll över de faktorer som kan påverka utfallet av experimentet. Hade du däremot kallibrerat nivåer så hade givetvis nästa invändning kommit som ett brev på posten. Enda sättet att undvika detta är att inte påstå att de egna lyssningsintrycken har giltigthet utanför testtillfället och att det handlar om uppfattningar. De som har förtroende för dig som person kommer att lyssna och de som vanligen kritserar har inget att angripa. Det är först när man har ambitioner att göra anspråk på "sanning" som problemen tillstöter eftersom man inte är direkt ensam att göra anspråk på denna.

/Dahlqvist

[Morello]

Läste du överhuvudtaget mitt inlägg?

[Hetsporren]

Dahlqvist: Tack för en sansad samtalston. Jag tycker mig ha klargjort att det är upp till var och en att tro på vad/vem dom vill, jag lanserade här bara en annan uppfattning om en apparat som hyllats av LTS. Jag säger inte att jag har rätt och dom fel, jag undrade bara hur de kommit fram till att 668 är så bra som integrerad CD-spelare. Istället för att svara så angrep man direkt mina åsikter...

[dimitri]

Hotspur,
Allvarligt talat,
jag har inte sett några påhopp på dig i denna tråd. Att (tillfälligt) ifrågasätta ett påstående och vända och vrida på olika aspekter, för att utröna påståendets djupare mening är ett vedertaget sätt att diskutera (IRL). Både om tekniska såväl som allmäna spörsmål.
Dimitri

[Morello]

Kloka ord Dimitri

[jonasp]

Hotspur:
För att svara på frågan i ditt senaste inlägg - gå till en bibliotek och läs testet av 668 i Musik & Ljudteknik. Det är nog där du ska söka förklaringen till varför spelaren värderas högt i LTS.

Du kan även hitta flera diskussioner (mer eller mindre sansade ) om LTS testmetoder på denna sajt... testmetoderna är väl i någon mening svaret på "varför den uppfattas som bra".

Ett annat svar kan väl vara "att den ÄR bra". Men det är nog dumt att föreslå, just nu iallafall.

/J.

[Hetsporren]

Tyvärr tappade jag just allt intresse för vad LTS tycker och varför...

[DQ-20]

Att vi sedan inte testat på just ert kvasivetenskapliga sätt gör det ju bekvämt och enkelt för er att avfärda vårt tyckande.

Jag har själv uppfattat LTS metoder som rimligt vetenskapliga även jag inte är psykoakustiker. Jag undrar därför vad det är i deras metoder som du anser gör att de förtjänar epitetet "kvasi" (vilket betyder "så som en", dvs något som till förvillelse härmar vetenskap utan att vara det, till skillnad från "pseudo" som betyder "istället för".)

Undrar,

Dahlqvist

[Hetsporren]

En musikupplevelse kan aldrig bli vetenskaplig, därför är påstått vetenskapliga testmetoder av just musikuppplevelser kvasivetenskap.

[jonasp]

Men du skrev ju att du undrade hur de kommit fram till att 668 var så bra? Och nu skriver du att du tappat allt intresse för deras metoder?

Vad vill du egentligen?

[jonasp]

En musikupplevelse kan aldrig bli vetenskaplig, därför är påstått vetenskapliga testmetoder av just musikuppplevelser kvasivetenskap.

Sen när testar LTS musikupplevelser!?

[Hetsporren]

Jonasp: Du har vart på mig förr, bl.a. med en omröstning om jag skall stängas av, varför jag undanber mig all diskussion med dig.

[Thomas_A]

Slutsats? Jo, att 668 inte håller måttet som integrerad CD-spelare! Tveklöst var även Onkyon bättre på 2-kanalshifi än Sonys biovärsting, men klart störst lyft blev det alltså då vi körde DVD-spelaren som drive tillsammans med min DA9. Detta oavsett vilken förstärkare vi använde.

Föga förvånande för undertecknad, men ändå roligt att anläggningens innehavare nu fick upptäcka denna genväg till en bra mycket bättre musikåtergivning än innan. Tilläggas kan att han köpt 668 efter att ha läst LTS hyllningar, nu inser han att den inte alls håller måttet som integrerad CD-spelare men att den däremot funkar utmärkt som CD-drive och bildbehandlare...

Min personliga fundering blir hur LTS - med så stort inflytande på musikälskare landet runt - ärligt kan rekommendera denna DVD-spelare som ett seriöst CD-spelaralternativ? En rekommendation som för mig är totalt obegriplig och ställer LTS i en, om möjligt, ännu sämre dager än innan. I mina ögon alltså...

Jag vill inte ha något nytt "LTS-krig" men gärna en förklaring till hur LTS gått tillväga för att komma till slutsatsen att Pioneer 668 är en bra CD-spelare?

LTS gör en hel del blindtester i sina lyssningar för att utvärdera apparatur, samt för denna apparat en hel del långtidslyssningar (jag tror denna har avlyssnats under ganska lång tid). Det tror jag du redan vet om. SÅ:

För att DU ska kunna jämföra DINA intryck med LTS resultat så borde DU och din KOMPIS KOMPIS göra ett BLINDTEST med MATCHADE nivåer. Om du inte kan matcha nivåerna bör de ställas om så att volymen sänks till 0 inför varje blind switch, och sedan ökas till behaglig nivå som alltid bestäms av lyssnaren. Om du kan identifera spelare/DAC med statistisk konfidens, då kan vi börja diskutera vad du egentligen uppfattar som olika mellan 668 vs DA9.

Uppfattar du en spelare och DAC så olika som du nu påstår bör du också kunna göra det i ett blint test. Det finns ingen som köper dina påståenden rakt av, det vet du också om.

Be din kompis kompis regga sig här, om han inte redan är det, så kan han kanske diskutera detta i denna tråd och är villig att testa dem blint.


T

[jonasp]

Till att börja med: tråden du omtalar var ett rejält snedsteg från min sida. Det erkänner jag utan omsvep. Jag vill minnas att du förklarade fredspipan rökt också - men det tänker jag inte avkräva dig.

Vad jag däremot inte förstår är varför du måste fortsätta kasta skit på LTS (och specifikt Öhman i vissa fall). Flera har bett dig att sluta med detta, däribland jag, men du respekterade inte detta.

Man skulle kunna tolka den här tråden som att inledningen är en ursäkt för att kasta skit på LTS. Men det tycker jag är långsökt.

Alltså igen, vad är det du egentligen är ute efter? Min undran är genuin.

[norman]

I fortsättningen tänker jag dessutom helt undvika att kommunicera med Johan Lindroos, Alexi och Morello. Jag tycker hifi-livet vore trevligare utan LTS-fascister och tänker i gengäld låta bli att fråga er om någonting alls... Hoppas att ni hädanefter håller er borta från mina trådar.

Du kanske skall starta ett eget forum med bara dig själv som får skriva, då slipper du det där hemska som kan inträffa att folk kanske inte tycker likadant som dig. Lite fånigt blir det ju och själva vitsen med ett forum försvinner ju om man ber vissa folk att hålla sig borta från ens trådar.... ("bara de som tycker som jag får skriva och hålla med om att dvd:n är kass..")

Ja jösses...

[Svante]

Hotspur: Här tog det visst fart. En liten undran från en som faktiskt är med i LTS men inte har någon uppfattning om DVD-spelaren i fråga. Är jag också fascist då?

[__10]

En liten undran från en som faktiskt är med i LTS men inte har någon uppfattning om DVD-spelaren i fråga. Är jag också fascist då?

Mycket intressant fråga! Om inte Hotspur vill besvara den, kanske A* kan filosofera något kring ämnet?

[Bill50x]

Ni kan dra åt h-e allihop!

Jag måste erkänna att jag ibland i andra trådar har tänkt samma sak, men aldrig skrivit det

Jag är inte riktigt överens med dem som hävdar att man i alla lägen måste ha en exakt nivåkalibrering. Det beror på hur en testsituation ser ut. Ska man switcha mellan apparater med kanske näranog sekundsnabba byten, då krävs det förstås exakta nivåer. Annars kommer det bli alldeles fel.

Men om man lyssnar lite "huller om buller" med olika nivåer och olika musikstycken blir det snarare kaosteorin som blir basen för resultaten Det vill säga, det blir det allmänna intrycket av apparaterna, vilka som kanske inbjuder till högre volym för att det (fortfarande) låter bra eller ger en extra kick vid låg eller hög nivå som andra inte ger. Den här typen av test kräver mycket längre lyssningstid, helst också vid flera tillfällen.

Och, den gäller i princip bara med den uppkoppling och kringapparatur man har vid lyssningen, inte i andra konstellationer. Men visst kan "kaostesten" (obs egen uppfinning, gå nu inte i spinn på beteckningen...) ge indikationer på hur det kan tänkas låta i andra sammanhang. Och personligen föredrar jag en återgivning som för mig känns rätt och riktig, sedan får sanningssökarna tycka vad dom vill!

Men även om jag inte alltid är överens med LTS (f/e-testen till exempel, som har allvarliga begränsningar som jag ser det) så brukar de flesta grejor dom gillar åtminstone vara mycket bra för sitt pris. Men även om jag ser mina Sentec SC och PA 9or som mycket bra för sitt pris, har jag mycket svårt att tro att de i alla avseenden skulle vara helt perfekta förutom en begränsad utnivå. LTS har inte kunnat konstaterat någon färgning (vilket helt riktigt INTE betyder att de är helt transparanta) och då frågar man sig förstås om testmetodiken verkligen är tillräckligt avslöjande?

/ B

[EngelholmAudio_inaktiv]

:lol:

Vad är det som är roligt?

Att Barbers nya fonogram snart anländer i brevlådan.

Morello:

Johan:
Kanske ett onödiogt inlägg (ovan) men jag tror inte det var det inlägget som drog igång en eldig debatt.

Min syn på det hela är att LTS "Bra i test" stämpel och Fridefors "Bra i test" stämpel är stämplar som inte skall ligga på samma bord. Ni testar och värderar helt olika saker och jag kan tycka det är märkligt att vi som diskuterar i denna tråden inte har fattat det än. Vi har ju debatterat i 3 år om detta!

Min syn är att man skall alltid läsa in väldigt mycket i vad testet just testar! Att LTS rekommenderar en produkt betyder något väldigt specifiserat och tydligt. Därmed inte sagt att man upplever ljudet som bra eller att man tycker om ljudet från denna specifika produkt i det egna hemmet med den egna musiken. Men det är heller inte syftet med LTS test.

Att testa som Fridefors kan vara nödvändigt för många hifipersoner. Det kan vi nog se ett tecken på (knappast bevis) här. Man skall aldrig lita blint på andras rekommendationer oavsett vems namn som står som undertecknad.

I en rekommendation bör man poängtera vad som är fallgroparna och bristerna i rekommendationen. Något som Hifi & Musik är duktiga på och även High Fidelity - "Men som vanligt, testa själv och bedöm" heter det ju. Hur Molt är i detta avseende vet jag inte då jag ännu inget nummer läst. OM det i Molt'en endast skrivs att detta är en transparant och god återgivare (e.dyl) kan jag tycka det är lite knapphändigt. Som läsare kan det möjligen vara svårt att veta att denna produkt kanske inte gör att jag som (senare) musiklyssnare tycker om ljudet.

Mycket text...hoppas ni orkade!

[Svante]

Ni kan dra åt h-e allihop!

Jag måste erkänna att jag ibland i andra trådar har tänkt samma sak, men aldrig skrivit det

Nu känner jag mig träffad...

Jag är inte riktigt överens med dem som hävdar att man i alla lägen måste ha en exakt nivåkalibrering. Det beror på hur en testsituation ser ut. Ska man switcha mellan apparater med kanske näranog sekundsnabba byten, då krävs det förstås exakta nivåer. Annars kommer det bli alldeles fel.

Men om man lyssnar lite "huller om buller" med olika nivåer och olika musikstycken blir det snarare kaosteorin som blir basen för resultaten Det vill säga, det blir det allmänna intrycket av apparaterna, vilka som kanske inbjuder till högre volym för att det (fortfarande) låter bra eller ger en extra kick vid låg eller hög nivå som andra inte ger. Den här typen av test kräver mycket längre lyssningstid, helst också vid flera tillfällen.

Jo, nivåkalibreringen behövs om man är ute efter bevis. Jag förstår ändå vad du menar med att man kan tillåta sig lite olika volym, om man blandar lite slumpmässigt. Det kan väl speciellt gälla om man jämför saker som garanterat är hörbart olika, tex högtalare. Jag menar, om det är frågan om vilken färgning som är bäst, snarare än att avgöra om det färgar alls.
Men jämför man CD-spelare, där skillnaden är relativt liten, skulle i varje fall inte jag lite på mitt omdöme om inte testet var blint och nivåmatchat.

LTS har inte kunnat konstaterat någon färgning (vilket helt riktigt INTE betyder att de är helt transparanta) och då frågar man sig förstås om testmetodiken verkligen är tillräckligt avslöjande?
/ B

Frågan är väl snarast om det finns någon bättre testmetodik?

[Audiomanikern]

En liten undran från en som faktiskt är med i LTS men inte har någon uppfattning om DVD-spelaren i fråga. Är jag också fascist då?

Mycket intressant fråga! Om inte Hotspur vill besvara den, kanske A* kan filosofera något kring ämnet?

- A*lltså, huruvida Svante även honom är fascist?
Hmmman bör inte på förhand ställa upp selektionreglerna: det är ju dessa som skall härledas
genom induktivt resonemang utfrån empiriskt observerade egenskaper hos (eventuell) "Fascism"!

Mvh A*