Går det att höra skillnader mellan förstärkare?

[steveo1234]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

[meanmachine]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

Jag behöver inte vara den som är den och jag ber sålede dig och subjektivisten om ursäkt för övertramp och tar bort edra namn i förstainlägget. Kan givetvis även jag bli aningen het även om ni alla känner mig som saktmodig och timid.

[steveo1234]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

Jag behöver inte vara den som är den och jag ber sålede dig och subjektivisten om ursäkt för övertramp och tar bort edra namn i förstainlägget. Kan givetvis även jag bli aningen het även om ni alla känner mig som saktmodig och timid.

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

[PerStromgren]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Lyssna på den kloke Almen!

Sorry, MM, han har rätt; man måste svara alla tre för att kunna sova gott om natten.

Men i detta fall räcker ju JA... Den enkla frågan och den tes jag anfört HELA tiden är just att det går inte om det är lätt eller om det är prisrelaterat eller vad du vill bara enkelt att det går. För denna lilla tes har jag fått skit i trådar många av flera.

Då har vi nog missuppfattat din fråga, åtminstone jag. Menade du följande?

"Finns det åtminstone två förstärkare på marknaden som man kan höra skillnad på?"

I så fall är nog debatten över, det blir ett rungande ja, åtminstone från mig.

PS. Tre "åtminstone" i rad.... DS

[Erik_AA]

"Finns det åtminstone två förstärkare på marknaden som man kan höra skillnad på?"

Det var denna fråga jag svarade på iaf.

[JTarnstrom]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

[steveo1234]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Exakt, det är ju precis det man gör!
See my point?

[PerStromgren]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Jovisst, men där har du, serverat på ett silverfat, en vettig gräns för hörbarhet på färgningar! Det är väl något att fasta på? Vi har plötsligt fört över problemet på en samling mätvärden, mycket trevligt, tycker jag! Om gränserna sedan gäller, är ju annan femma!

[1987]

Jag antar att det till viss del är subjektivistens numera bevingade uttalande:

"Det är absolut inte besivat bortom allt tvivel att förstärkare låter olika"

som ligger till grund för denna tråd.

Självklart låter förstärkare olika.

Vissa skillnader kan detekteras av vissa lyssnare, ej av andra lyssnare. Vissa skillnader kan inte detekteras alls, utom möjligen vid F/E LYSSNING av två kandidater.

Vissa skillnader skulle nog t.o.m. kunna uppfattas av subjektivisten även om han aldrig någonsin skulle medge det eftersom han VERKAR vilja leva i illusionen av att alla låter lika.

[steveo1234]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Jovisst, men där har du, serverat på ett silverfat, en vettig gräns för hörbarhet på färgningar! Det är väl något att fasta på? Vi har plötsligt fört över problemet på en samling mätvärden, mycket trevligt, tycker jag! Om gränserna sedan gäller, är ju annan femma!

Bob Carver gjorde likadant när han genomförde blindtester med Stereophile. Dvs, han justerade tonkurvan på den enda förstärkaren så att den motsvarade den andra.
Och sålänge han höll sig inom förstärkarnas linjära arbetsområde så gick det därmed inte heller att höra skillnad på dem.

[JTarnstrom]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

[MagnusÖstberg]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Edit: med lägstaimpedansen 3 ohm

Får man det?

[steveo1234]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Medhåll, det är nog inte konstigt att ingen vunnit pengarna...

[steveo1234]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Får man det?

Nämn en högtalare som har 110db känslighet och -3db@10hz. Som går att köpa, dvs.
Jag kan inte dra mig till minnes att jag hört talas om ett sånt djur någonsin.

[PerStromgren]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

[Erik_AA]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

[JTarnstrom]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

Men vänta nu... Självklart är det så att om man sorterar bort de förstärkare som låter annorlunda så återstår ju bara de som låter likadant och mellan dem finns ju ingen anledning att förvänta sig någon hörbar skillnad. Det tror jag inte att någon av oss som tror att det finns hörbara skillnader mellan förstäkrare har påstått.

[MagnusÖstberg]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Får man det?

Nämn en högtalare som har 110db känslighet och -3db@10hz. Som går att köpa, dvs.
Jag kan inte dra mig till minnes att jag hört talas om ett sånt djur någonsin.

Produktionen är tyvärr nedlagd, men det har funnits, eller om det var 100db, poängen är högkänsliga system

[UnholyRishna]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

[PerStromgren]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

Jo, det är sant, men mätningar är mer allmänt accepterade och går att utföra enklare, i alla fall tror jag det. Blir det så många mätningar, förresten. "Rakt" i alla rimliga laster, med låg dist av alla de slag så länge man ligger under klippgräns, som givetvis också ska publiceras. Något mer?

[steveo1234]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

Men vänta nu... Självklart är det så att om man sorterar bort de förstärkare som låter annorlunda så återstår ju bara de som låter likadant och mellan dem finns ju ingen anledning att förvänta sig någon hörbar skillnad. Det tror jag inte att någon av oss som tror att det finns hörbara skillnader mellan förstäkrare har påstått.

Jo, men, det finns ju ingen anledning att tro att dåliga förstärkare inte skulle låta annorlunda än bra förstärkare. I alla fall om man klassar dåliga förstärkare såsom de som inte bara förstärkare signalen, exempelvis sådana som är sönder, eller påverkar tonkurvan på ett sätt som är hörbart, ex -10db@3khz. Men, en sådan förstärkare är ju sämre än sämsta bilstereoenheten och det finns ju ingen anledning att köpa en sådan då det tom finns förstärkare utan fel bland hemmabioförstärkarna för några tusenlappar. Sen kan man ju köpa en Wavac med samma för för 3mille också om man föredrar utseendet på en sådan.

[PerStromgren]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

[Magnuz]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Åjo, lite säger det allt. Framförallt det att det inte finns några "magiska" skillnader, sådant som "inte går att mäta" o.s.v.

[JTarnstrom]

Det "magiska" kan vi väl lämna därhän i den här diskussionen. Om inte annat för att de som anser att skillnader kan detekteras mellan stärkare inte ska behöva kategoriseras som ormoljetroende.

[JTarnstrom]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

Slutsatsen man kan dra är att det uppenbarligen finns mätbara skillnader som är hörbara mellan olika förstärkare eftersom man kan och måste EQ:a bort dem.

[UnholyRishna]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

Ahaa, ja det är ju förvisso sant! Då förstår jag syftet med testet.
Jag menar bara att det har inget bevisvärde i den lilla debatten jag varit inblandad i det senaste dygnet!

mvh!

[UnholyRishna]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Åjo, lite säger det allt. Framförallt det att det inte finns några "magiska" skillnader, sådant som "inte går att mäta" o.s.v.

Jo, jag hade bara ett annat perspektiv på det iom debatten jag själv är inblandad i just nu!
Jag håller alltså med om det du skriver.

[Erik_AA]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

Jo, det är sant, men mätningar är mer allmänt accepterade och går att utföra enklare, i alla fall tror jag det. Blir det så många mätningar, förresten. "Rakt" i alla rimliga laster, med låg dist av alla de slag så länge man ligger under klippgräns, som givetvis också ska publiceras. Något mer?

Men vad är "alla rimliga laster"? Och vad är "dist av alla de slag"?

Man borde i så fall också rita ut hörbarhetsgränser för de fenomen man redovisar i sina plottar, annars blir det så förvirrande, något som ser insignifikant ut i en mätning kan vara det som är hörbart.

Jag tycker väl redovisade mätningar och FE-lyssning är bra komplement.

[Panelguy]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Får nog hålla med. Det kan vara väldigt knepigt att höra skillnad på vissa förstärkare medan skillnaden mellan en enklare receiver och en större för/slutstegskombo, modell bättre, på krävande högtalare oftast inte kräver några guldöron för att uppfattas.