Bas är Bas är Bas?

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 15:15

Hej!

Isidor skrev:Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser.

(A*´s understrykning)
- Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?
Om ett stort element går 15Hz djupare en litet element så kan man ju ha 64st små som
fortfarande går 15Hz ovanför det stora! Nu ju detta mest spekulation à la A* så bli inte
typ A*rga el nåt om det nu visar sig vara heelt o hållet felA*ktigt

!

Mvh A*

av **Svante** » 2004-10-03 17:35

Ja, frågan var ju teoretiskt ställd, och givet tonkurva, dist och pumpkapacitet så är de som sagt lika. Detta står i kontrast till vad många tydligen upplevt i praktiska jämförelser av verkliga element. Skillnaden beror på att de verkliga elementen som jämförts inte har samma tonkurva, dist och pumpkapacitet. Jag är dessutom övertygad om att adjektiven som förekommer i diskussionen (rapp, snabb, slö, långsam etc) är nära förknippade med framförallt tonkurvan. Intuitiva förklaringar om att tyngre/lättare koner blir långsammare/snabbare har inte särskilt stora förutsättningar att förklara det som hörs.

av **Svante** » 2004-10-03 17:39

Audiomanikern skrev: - Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?

Jodå, det kan de. Det medför dock flera nackdelar, tex låg verkningsgrad och stor konamplitud, så oftast lägger man resonansfrekvensen högre för små element.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-03 17:45

Callisto skrev:
Audiomanikern skrev: - Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?
Mvh A*

Storleken tror jag inte har avgörande betydelese i detta fall .
ML Descent är en aktiv sub med 3 st 10" basar och en av de bästa jag hört. Spelar ner till 12 Hz .

Audiomaniker är nog inne på rätt spår. Jag tror också att svårigheten att exempelvis integrera en subb i ett hifisystem med stativare kan bero på att man plötsligt blir varse rummets resonanser som finns under nedre gränsfrekvensen för stativarna (jobig mening DET blev då...).

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 19:12

Hej!

Yiippie

!

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 19:22

Audiomanikern skrev:Hej!
Isidor skrev:Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser.
(A*´s understrykning)
- Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?
Om ett stort element går 15Hz djupare en litet element så kan man ju ha 64st små som
fortfarande går 15Hz ovanför det stora! Nu ju detta mest spekulation à la A* så bli inte
typ A*rga el nåt om det nu visar sig vara heelt o hållet felA*ktigt !

Mvh A*

Tjena A*

Detta diskuterade/gapade vi om i en annan tråd.....och jag menar fortfarande att det går finfint att tillverka en 5-tummare som har samma frekvensgång som exempelvis NHT1259(i en ca 100 liter stor låda).

Ta en P13 och addera massa till konen, så ändras TS-parametrarna(Fs sjunker och någon som orkar kan ju räkna hur mycket massa som skall adderas för att få ett Fs strax under 20 Hz och sen därifrån fortsätta räkna på hur resterande parametrar ändras. Sen skickar man in siffrorna i en simulering och så kan man ju titta på en kurva)

Att ett sånt element skulle vara..... hmmmindre bra..... inses då man tittar på max ljudtryck det kan prestera(och vilken verkningsgrad man slutligen landar på)......

Mvh

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 19:38

Hej m!

Okej, så att det går men skulle kräfva A*surd mängd med ex Vifa P13 5"!(?)
Kanske 1237st? Finns det ngn teoretisk gräns i så fall? MenA* kan man
prestera värsta bastrycket med tjA* - 10,253st parallell/serie-kopplade 3/4"?

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 19:54

Tja, om man nu vill räkna på hur många P13 det behövs för att få samma luftflyttningskapacitet så.....

1st NHTbas har Sd = ca 490cm2 slaglångden är +-13mm alltså ca 500 cm3

1 P13 har SD= 86 och en slaglängd på +-4 mm alltså ca 40cm3

Så 12 st P13 motsvarar ett NHT1259!

Mvh

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 20:03

Hej igen!

Precis! Fast detta är då de vanliga P13 utan massa med massadderade koner som
då ej ha lika låg frekvenskurva som NHT1259 så även om dem kan flytta lika mycket
luft så prestera dem mindre med djup bas, elle? P13 med samma frekvenskurva som
NHT 1259 kanske har så låg känslighet att man behöva, 24st (, 48st, 96st, 192st, 384st,
768st, 1536st, 3072st, 6144st, 12288st, el än fler?)

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 20:30

Audiomanikern skrev:Hej igen!

Precis! Fast detta är då de vanliga P13 utan massa med massadderade koner som
då ej ha lika låg frekvenskurva som NHT1259 så även om dem kan flytta lika mycket
luft så prestera dem mindre med djup bas, elle? P13 med samma frekvenskurva som
NHT 1259 kanske har så låg känslighet att man behöva, 24st (, 48st, 96st, 192st, 384st,
768st, 1536st, 3072st, 6144st, 12288st, el än fler?)

Mvh A*

Konyta och slaglängd är samma(i princip) även om man adderar konmassa.

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 20:39

Hej!

Men inte samma känslighet väl? Så om dist enkomma vid samma effekt måste man
ju ha flera ändå, elle? För A*nnars A* vill ha 5"/4" Sub, enda hitintills är Tangband´s
5"/4" som varken kan köpas genom gruppköp eller från Tyskland! Dem är ungefär som
6.5" bas/mid men går dem att konmasse-A*lternera så dem blifva som 15" såå

!!

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 20:42

Nja, känsligheten är ju ett annat kapitel och det krävs ju lite effekttålighet och dessutom en biffig stärkare.

av **OlaHesselvall** » 2004-10-03 20:44

http://www.triod-ljud.nu/
Ett liknande system som Bill50x skrev om.

av **Svante** » 2004-10-03 21:38

Grabbar, glöm inte att verkningsgraden ökar om man har fler element. Så tager man tillräckligt många små nertyngda småelement, så blir verkningsgraden normal igen.

av **Kraniet** » 2004-10-03 22:40

men hur är det med den rörliga massan i element? en lätt kon kopplar väl sämre till luften och därmed får den sämre förmåga att påverka luften? Eller hur fungerar det där?
I så fall kan det ju kanske vara en förklaring till varför en stor bas upplevs som "mer korrekt" då den kopplar annorlunda till luften genom sin högre vikt?

av **Svante** » 2004-10-03 23:01

Konens massa har ingenting att göra med kopplingen till luften, det är bara dess yta, förutsatt att den uppför sig som en stel kolv. För en viss given låg frekvens, är ljudet helt och fullt bestämt av volymflödet som högtalarmembranet ger ifrån sig.

Fö så är "lasten" som konen känner från luften huvudsakligen en massa (kallas ofta "medsvängande luft") upp till kr=1 (dvs 290 Hz för 15-tummaren). Det gör att en lätt kon bara verkar lite tyngre när den kopplas till luften. Strålresistansen är väldigt liten i sammanhanget.

Så om tex Sd är 100 cm2 och konhastigheten är 4 m/s, eller om Sd är 400 cm2 och konhastigheten är 1 m/s, så är det ingen skillnad eftersom volymflödet är samma.

Hela skillnaden ligger i tonkurva, dist och pumpkapacitet. Alla dessa tre brukar skilja mellan verkliga stora och små element.

av **Blue** » 2004-10-03 23:48

Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

av **besan** » 2004-10-04 05:31

Åter igen....

Hur många högtalare av bra kvalitet som har 15" element har folk lyssnat på. Det är ju inte bara dom tekniska sakerna som stryr stora element blir ju ofta dyra.

Det är ju inte direkt praktiskt att ha ett 15" som mellanregister och ett till bas (2) det blir ju våldigt stora lådor. Det är ju tillåme så att folk inte ens vill ha tillräckligt stora lådor till sina basar ärven om dom nu bara är 8" inte ens när det är dedikerade basmoduler kolla på tex velodyne och sunfire

//jonas

av **Harryup** » 2004-10-04 08:16

Blue skrev:Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

Har 15" i ett system där det visst går att spela lågt. Så anledningen sitter nog inte i konstorleken utan i utförandet.

av **matson** » 2004-10-04 08:27

Vilka hifihögtalare finns det egentligen som har ett 15-tumselement i basen?
Om man bortser från rena basmoduler kommer jag bara på 2(och den ena är jag inte säker på):B&W 801 och en stor Naim som jag inte minns modellbeteckningen på.

Att det inte skulle fungera på låg volym med stora element är inget jag har märkt, däremot är små element(mindre än 8 tum) värdelösa vid kombinationen låg frekvens och dynamisk musik/hög volym.

Jag ogillar verkligen när högtalare(eller annan apparat) ändrar karaktär efter volymförändringar.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 09:49

Bör väl vara Naim DBL - Damn Big Loudspeaker?

Har sett nån extrem tysk modell på bild som hade ännu större bas i sig som såg ut som "high end". Inte säker men skulle säga 21".

av **jonasp** » 2004-10-04 09:54

Men hallå, Cerwin Vega har ju massor med modeller! :lol:

JBL har hifihögtalare med 15" (K2). Det finns även en smärre uppsjö med basmoduler som är 15", men det kanske inte räknas? (tex Revel)

Men OK, det är väl rätt ovanligt med 15" till hifi... och det kanske inte är så konstigt egentligen. Stora element blir rätt dyra och tar mycket plats.

av **Harryup** » 2004-10-04 11:23

matson skrev:Jag ogillar verkligen när högtalare(eller annan apparat) ändrar karaktär efter volymförändringar.

Håller med väldigt mycket. Massor med anläggningar-rums kombinationer blir plågsamma när man bara spelar aningen högre än normalt.

av **Kraniet** » 2004-10-04 13:30

B&W snackar ju nåt om att en 15 tummare blir för mycket i ett vanligt rum.. Deras 802 ska vara gjord för att fungera bättre i ett normalt lyssningsrum.
Lite lustigt eftersom två 8" ju är samma area som en 15" så man tycker ju att det borde bli samma mängd bas..
Ja det är lite underligt detta..

av **Svante** » 2004-10-04 13:50

Kraniet skrev:B&W snackar ju nåt om att en 15 tummare blir för mycket i ett vanligt rum.. Deras 802 ska vara gjord för att fungera bättre i ett normalt lyssningsrum.
Lite lustigt eftersom två 8" ju är samma area som en 15" så man tycker ju att det borde bli samma mängd bas..
Ja det är lite underligt detta..

En 15-tummare har oftast längre slaglängd. Det är produkten av yta och max slaglängd som ger max volymdisplacement (yuck för svengelskan!) för en viss given frekvens.

Vill man räkna ut ljudtrycksnivån (Lp) i frirymd så är den

w=2*pi*f

Q=w*Sd*Xmax/sqrt(2) <-------Produkten av Sd och Xmax bestämmer volymflödet!

p=w*Q*rho0/(4*pi*c) <-----Ljudtryck i Pascal

Lp=20*log10(p/pref) <------Ljudtrycksnivå i dB

pref=20e-6 Pa
rho0=1,2 kg/m3
c=345 m/s

Q är volymflödets effektivvärde, Sd är ekvivalent kolvarea, Xmax är max topputslag för konen, f är frekvensen.

I ett rum blir det mer, men man kan fortfarande jämföra system med varandra.

av **Kraniet** » 2004-10-04 13:53

ja det ska väl vara för skillnaden i slagläng isf.. men jag undrar om det skiljer så hemskt mycket? Nu vet jag iofs inte elementparametrarna för basarna B&W använder..

av **Blue** » 2004-10-04 14:10

Detta med problem när man spelar på högtalare med 15-bas på låg eller ganska låg volym. Det är inte bara jag som själv har upplevt det.

I alla recensioner av B&W 801 som jag läst har man kommit fram till något i stil med "a magnificent speaker, but it's one that likes to play loud". (I alla recensioner har man också sagt detta att dessa högtalare kräver STORA rum för att låta riktigt bra). Dessutom säger killarna på Hifi Art som säljer Naims stora högtalare att dom funkar bäst på hög volym.

Så det kanske ligger någonting i det? Om inte alltid så ibland?

av **Nattlorden** » 2004-10-04 14:14

Von Schweikert VR-8 har en 13" i basen och den byggdes medvetet lättdriven för att inte ha så hög maskeringströskel. (Typ 100dB känslighet)

Så det går nog att göra med 15" också om man vill.

av **Morello** » 2004-10-04 14:23

Blue skrev:Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

Tror det hela är mycket enkelt. Många lyssnare har små element, som distorderar fruktansvärt om man drar på lite. När samma lyssnare får höra lågdistorderat bas upplever vederbörande basen som "dålig". (En 15"-bas har förhållandevis låg dist vid svag nivå jämfört med en 6.5"-bas.) När man sedan brassar på ordentligt med 15"-basen ger sig disten till känna och lyssnaren känner sig hemma.

Kan vara uppfriskande att titta på distorsionsmätningar och jämföra olika högtalare. Redan vid 90dB (på 1 meter) brukar distorsionen vara ganska hög.

av **Maarten** » 2004-10-04 14:35

Sedan skall man inte glömma att små element sällan går lika djupt, varför rumsresonaser inte alltid hörs lika tydligt.

Jag tror att den vanligaste anledningen till det utomordentligt fåniga uttrycket 'snabb bas', är som Svante säger, -tonkurveavvikelser!