Magsmockan, är den vanligare i stereon än i verkligheten?

[Nefilim]

En bra konstruerad PA-anlaäggning kan leverera rejäla hästsparkar i solar plexus. Det har jag erfarit, trots att de sällan går lika djupt som ett bra hifi-system. Men det är ju inte bara djupet det handlar om, utan schwungen.

[Harryup]

JBL's hemmahifi högtalare går inte särskilt mycket djupare i mätningar än 40Hz. Och dom kan prestera brösttryckare.

mvh/harry

[Magnuz]

Fast det är inte alla som klarar att få tryck i en barytonsax.

Det stämmer nog. Fast det var ett exempel hämtat ur verkligheten. Jag råkade nämligen en gång gå förbi några jazzblåsare strax innan de skulle spela och precis när jag passerade lät barytonsaxofonisten höra ett BRÖÖÖL! och jag kan säga att jag hajade till rätt ordentligt. Jag har även sett marscherande blåsorkestrar ett par gånger och det är ett imponerande tryck på nära håll.

[petersteindl]

Det räcker med att ta en trumpinne och med lätt hand smeka trumskinnet på en vanlig trumma. Lite lätt tillslag så där. Den både hörs och känns. Från vanliga så kallade audiofilhögtalare hörs det. Från vissa andra högtalare hörs det och känns det, mer eller mindre. Detta är ett litet mysterium som det vore bra om det utreddes en gång för alla. JBL är mästare att få in det som känns. Vissa hornhögtalare också. Det känns normalt inte i magen utan snarare i bröstkorgen. Det som känns i magen har lägre frekvens enligt min erfarenhet. Tidigare har det pratats om akustisk impedans. Fast jag vet inte hur jag omvandlar det i praktiken. Ger 470 ohm mest bröstljud och i så fall hur omvandlar man 470 ohm i praktiken till det absolut korrekta bröstljudet och innebär det också det mest korrekta magljudet? Gemensamma nämnare är att stor kon som vibrerar upp till 700 Hz till 1 kHz har oftare känsloljud d v s ljud som förmedlas via annat sätt än via direktkontakt med trumhinnorna. Det handlar om ett slags fysiskt ljud som är väldigt åtråvärt och också sällsynt hos högtalare som anses vara neutrala i sin återgivning.

MvH
Peter

[mineralull]

Kanske det beror på mängden luft i bröstkorgen? Om man är hungrig och magen är tom så kanske det blir en "smocka" där också..he he.

[2-ch]

Några ljudexempel i flac-form. Trummor hämtade från en demoskiva. Har lagt in en 6dB-topp vid olika frekvenser, 32, 53, 86 och 118Hz / Q-värde 2.

Hämta filerna här. Jämför med originalet.

Nu är dom testade. Visserligen ett ballt trumsoslo, men min anläggning gav mig inte det där "smack" i bröstet. 53:an var den som var närmast på rätt hög nivå. Tack för filerna Flint

Har det inte mycket att göra med att det är mycket höga ljudnivåer live? För att det ska bli relevant så borde väll man isåfall spela lika högt hemma..? En live konsert på finlyssnings hifi-nivå ger nog heller inget ka-duff.

Jo, det kan visst bli ka-duff även på låg nivå. Men visst gör den sig bättre på lite högre nivå. Jag spelar sällan på riktigt höga nivåer hemma.

Jag är också nyfiken på vad det är som JBL, Klipch, CV mfl lyckas få till på sina högtalare. Kanske inte det mest riktiga, men jäkligt underhållande.

[Flint]

2-ch
Kul att du testade kaggesmacket och att vi kom fram till ung. samma resultat med ca. 50Hz som tänkbar chestkicker (språkutarmning - ja). Jag vet ju att mina prylar inte presterar lågbas så därför kan jag ju inte vara säker på att 50Hz-området är rätt för även mer kompetenta system. Exemplet var lite mesigt i sig men jag tänkte att det kanske framgår av jämförelsen mellan de olika eq:ade alternativen var man bör hamna om man vill att revbenen ska få lite hjälp med motionen.

[subjektivisten]

Jag är också nyfiken på vad det är som JBL, Klipch, CV mfl lyckas få till på sina högtalare. Kanske inte det mest riktiga, men jäkligt underhållande.

Discopuckel?

[RogerGustavsson]

Fast det är inte alla som klarar att få tryck i en barytonsax.

Det stämmer nog. Fast det var ett exempel hämtat ur verkligheten. Jag råkade nämligen en gång gå förbi några jazzblåsare strax innan de skulle spela och precis när jag passerade lät barytonsaxofonisten höra ett BRÖÖÖL! och jag kan säga att jag hajade till rätt ordentligt. Jag har även sett marscherande blåsorkestrar ett par gånger och det är ett imponerande tryck på nära håll.

Jo, sådana BRÖÖÖL känns på nära håll. Första gången var när en kollega provade en sax i butik för många år sedan. Jag stod högst en meter framför när han spelade och fick ståpäls! Så låter det inte på lite större avstånd.

Blåsorkestrar florerar flitigt här i stan under blåsmuskikfestivalen. Framförallt är det den stora bastrumman som ger "ka-duff" även på långt avstånd.

[petersteindl]

Jag är också nyfiken på vad det är som JBL, Klipch, CV mfl lyckas få till på sina högtalare. Kanske inte det mest riktiga, men jäkligt underhållande.

Discopuckel?

Så enkelt är det inte. Man kan med EQ fixa discopuckel på t.ex. Quadelektrostater eller på LS3/5a eller på andra högtalare utan discopuckel, men det blir inte de där bröstkorgsljuden ändå. En gång i tiden då jag hjälpte LEAB med CV och jordbävningsdemo labbade jag mycket med detta. Jag tror snarast att det handlar om akustisk impedans, både hos människan och hos ljudalstraren. En vanlig trumma som man slår lite lätt på känns direkt. En trombon ger också denna effekt. Det behövs inget discodunk eller höga ljudtryck. Sedan finns det ju starka instrument som ger extra tryck lite lägre i frekvens och snarast i magen istället för i bröstkorg, såsom den där vaktparadstrumman eller baskaggen i ett trumset.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
+

[2-ch]

Akustisk impedans lät intressant, en sökning på nätet gav detta. Visserligen pratar dom om ultraljud, men det borde vara direkt överförbart till vårat område.

Akustisk impedans i olika materiel.
Luft 0,0004
Vatten 1,48
Plexiglas 3,2
Mässing 38
Fett 1,38
Blod 1,61
Lever 1,65
Muskler 1,7
Skallben 7,8

Vad nu det här säger oss.
Kanske lite mer om man ställer det i relation till hur fort ljudet färdas i kroppen. Nämligen ungefär 1500 m/s att jämföra med luftens 331.
Eller så är jag ute och cycklar igen

Hämtat från:
http://www.imt.liu.se/edu/courses/TBMI45/pdfs/Ultraljud_TomasJansson.pdf

[Naqref]

Jag är också nyfiken på vad det är som JBL, Klipch, CV mfl lyckas få till på sina högtalare. Kanske inte det mest riktiga, men jäkligt underhållande.

Discopuckel?

Vid demon av TAD i Sthlm så hade de tendenser till detta tryck utan att ha en discopuckel.

[Flint]

Kanske finns en parallell och koppling här med tempo och rytm. Att vissa tempo passar bättre till kroppens pendelrörelser i dans och "stampa takten" än andra. Att kroppsvikt och mekaniska storlek spelar in för "resonansfrekvenserna" som ju är lättast att röra sig till eftersom dom kräver minst effekt för att hålla igång.

[subjektivisten]

Vid demon av TAD i Sthlm så hade de tendenser till detta tryck utan att ha en discopuckel.

Skumt, det upplevde jag inte i Vimmerby, snarare tvärtom, lite väl slanka.

[Naqref]

Akustisk impedans: http://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_impedance

Jag är inne en del på det som Peter nämner (finns en diskussion om det i en tidigare tråd) men efter att ha kollat på Flints fina kurva så misstänker jag att det också kan bero på avsaknad av dispersion. Det kan man få genom att ha ordentlig riktverkan genom hornladdning eller stora membranareor samt avsaknad av väldigt tidiga reflexer. En sådan tidig reflex är golvreflexen.

Här finns en tidigare diskussion i ämnet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 909#704909

[petersteindl]

Jag har för mig att både Naq och Svante har berört ämnet tidigare.
Själv tycker jag ämnet är väldigt intressant eftersom det påvisar en klar skillnad mellan the real thing och återgivning trots att insignalen är lika in i respektive högtalare och det är inte om det är riktat eller inte riktat som fäller avgörandet eftersom Carlsson och Quad ger likartat resultat, medans JBL särskiljer sig och frekvenskurvorna on axis är ungefär lika och kan EQas lika men det har inte påverkat detta fenomen i tester jag utfört. Jag har till och med ägnat tid åt att prova EQa JBL så att den tappar förmågan, men inte lyckats. Jo, om man kopplar ur basen, i allmänhet 15-tummare, så försvinner effekten. Däremot om det rör sig om 15-tummare med 7-tummare eller mindre från 100 Hz och uppåt så kan det istället bli svampig bas, helt utan denna egenskap. Det är en märklig effekt som gäckar lite grand Mina gamla 15-tummare från TC-Sounds hade inte denna effekt, medans mina TC-sounds 10-tummare med DDD d v s rundstrålat hade massor med denna effekt Helt knasigt egentligen. Det är något med stor yta i området 100-700 Hz som bidrar samt hyfsat lågt Q-värde neråt. Det är i alla fall en gemensam nämnare, men elektrostater borde kanske funka, men jag har aldrig [s]hört[/s] upplevt detta med elektrostater och faktiskt aldrig med dipoler, Inte ens BBs. Han om någon borde ha massvis med denna effekt om det endast rörde sig om akustisk impedans.

MvH
Peter

[Naqref]

Det är i alla fall en gemensam nämnare, men elektrostater borde kanske funka, men jag har aldrig [s]hört[/s] upplevt detta med elektrostater och faktiskt aldrig med dipoler, Inte ens BBs. Han om någon borde ha massvis med denna effekt om det endast rörde sig om akustisk impedans.

Det antyder att det kan delvis ha att göra med dispersiva effekter då dipoler ju dels genom sin stora membranarea och dels genom sina stora reflexer i framväggen ger rätt stor utsmetning i tiden av ljudet. Eller vad tror du?

[Flint]

Det är i alla fall en gemensam nämnare, men elektrostater borde kanske funka, men jag har aldrig [s]hört[/s] upplevt detta med elektrostater och faktiskt aldrig med dipoler, Inte ens BBs. Han om någon borde ha massvis med denna effekt om det endast rörde sig om akustisk impedans.

Det antyder att det kan delvis ha att göra med dispersiva effekter då dipoler ju dels genom sin stora membranarea och dels genom sina stora reflexer i framväggen ger rätt stor utsmetning i tiden av ljudet. Eller vad tror du?

Det tolkar jag som att ju mer "riktad" en högtalare är (och då speciellt i basen i det här fallet) ju bättre återges attacken eftersom den inte smetas ut av t.ex. golvreflexer eller reflexer från bakomvarande vägg.

[petersteindl]

Detta fenomen har troligtvis inte med hörseln att göra och därmed är det inte heller psykoakustiskt. Det borde snarast vara ett rent akustiskt fenomen eftersom det med ljudvågor d v s med tryckvågor i luften eller med andra ord luftmolekylers rörelse där luftmolekylerna skall bringa fast materia i rörelse eller fylla en resonanslåda på avstånd. Jag har faktiskt aldrig hållit för öronen i syfte att höra om det blir någon upplevd skillnad. Enklast är det med att experimentera med levande instrument. Jag tror dock faktiskt att det kan vara en upplevd skillnad och att högre frekvenser bör vara med i ett samspel med de lägre frekvenserna som skall ta tag i en och därmed kommer kanske hörseln ändå in. Kanske är det så att det bör vara en faskoherens med i spelet så att en tryckvåg av luftmolekyler blir jämnare och ha en viss akustisk impedans, åtminstone upp till 800 Hz, d v s halva vågländen för huvudets dimension. Även grupplöptid bör i så fall komma in. Jag spånar högt just nu Jag vet inte hur rumsreflexer kommer in, men om man vrider en trombon åt olika håll så att mängden rumsreflexer ändras, ändras effekten då? Eller om man står olika i förhållande till trummorna, eller om trummorna är i ett mindre rum där det finns mer reflexer. Fast jag har för mig att effekten blir mer uttalad då. Tja, det finns en del att tänka på

MvH
Peter

[subjektivisten]

Jag är inne en del på det som Peter nämner (finns en diskussion om det i en tidigare tråd) men efter att ha kollat på Flints fina kurva så misstänker jag att det också kan bero på avsaknad av dispersion. Det kan man få genom att ha ordentlig riktverkan genom hornladdning eller stora membranareor samt avsaknad av väldigt tidiga reflexer. En sådan tidig reflex är golvreflexen.

Här finns en tidigare diskussion i ämnet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 909#704909

Så ju mindre golvreflex, t ex, desto mer "magbas" kan man få?

[Flint]

Jag har länge tyckt att högtalare med baselementet riktat mot mig ger bästa attacken. Lådor med dolda baselement eller där baselementet är riktat neråt, bakåt eller åt sidan tycker jag ger för luddig bas. Här har vi kanske förklaringen.

[Naqref]

Jag är inne en del på det som Peter nämner (finns en diskussion om det i en tidigare tråd) men efter att ha kollat på Flints fina kurva så misstänker jag att det också kan bero på avsaknad av dispersion. Det kan man få genom att ha ordentlig riktverkan genom hornladdning eller stora membranareor samt avsaknad av väldigt tidiga reflexer. En sådan tidig reflex är golvreflexen.

Här finns en tidigare diskussion i ämnet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 909#704909

Så ju mindre golvreflex, t ex, desto mer "magbas" kan man få?

Det är troligen en av många möjliga slutsatser. För en normal tvåvägare så ligger golvreflexen dämpad kanske 1dB jämfört med direktljudet och runt 1.2 ms efter. Om man tänker vad det skulle göra med ljudet som syns i Flints kurva så inser man att det skulle inte bli speciellt vackert.

Som det nämnes i den länkade tråden så är följande högtalare de med minst membranarea som jag har hört den effekten:


De har helt integrerad golv- och framväggsreflex upp till bortåt 1.5kHz och går i princip rakt dit.

[Erik_AA]

Hemmaanläggningen som jag hört som hade mest attack hade en ensam sub med nedåtriktade mottaktskopplade 2x12". Tror inte den var så värst frekvensrak dock...

Borde ju vara ganska enkelt att testa det där med elementriktningen, ögonbildel och kompis som vrider subbarna.

[Naqref]

Jag har länge tyckt att högtalare med baselementet riktat mot mig ger bästa attacken. Lådor med dolda baselement eller där baselementet är riktat neråt, bakåt eller åt sidan tycker jag ger för luddig bas. Här har vi kanske förklaringen.

Det är nog en delsanning i a f.

Om man tar högtalaren jag visar i bilden ovan så lider den inte av avsaknad av den här effekten som diskuteras men då borde samma effekt finnas i exempelvis OA-116 och OA-2212 men de har inte den. Det kanske beror på att de delas av för tidigt och har inte samma "rena" interferensfria frekvensgång tillräckligt högt upp i frekvens. Kanske de 800Hz som Peter nämnde är väsentliga?

[KarlXII]

Måste prova lite hemma. Klart är att när jag delar på 80 Hz så händer det inte mycket i "padangregistret", men när jag som nu delar på 140 Hz är det bra mycket mera taktila upplevelser..

Jag villl ju gå upp på 12- eller kanske 15-tummare för att få just det där fysiska även i högbas/mellanregister. Kanske har jag fel men jag har fått för mig att det handlar om att flytta mycket luft även i högre frekvenser.

[2-ch]

Jag har länge tyckt att högtalare med baselementet riktat mot mig ger bästa attacken. Lådor med dolda baselement eller där baselementet är riktat neråt, bakåt eller åt sidan tycker jag ger för luddig bas. Här har vi kanske förklaringen.

Det är nog en delsanning i a f. <snip>

Attans också, då får jag väl lägga mina ned för se om det hjälper.

[subjektivisten]

Det är troligen en av många möjliga slutsatser. För en normal tvåvägare så ligger golvreflexen dämpad kanske 1dB jämfört med direktljudet och runt 1.2 ms efter. Om man tänker vad det skulle göra med ljudet som syns i Flints kurva så inser man att det skulle inte bli speciellt vackert.

Intressant. Är det en viss del av basen som denna "smocka" ligger (typ discodelen a la 60-80 hz) eller är det mer utdragen i tid?

[Naqref]

Det är troligen en av många möjliga slutsatser. För en normal tvåvägare så ligger golvreflexen dämpad kanske 1dB jämfört med direktljudet och runt 1.2 ms efter. Om man tänker vad det skulle göra med ljudet som syns i Flints kurva så inser man att det skulle inte bli speciellt vackert.

Intressant. Är det en viss del av basen som denna "smocka" ligger (typ discodelen a la 60-80 hz) eller är det mer utdragen i tid?

Bra fråga!

Jag vet inte men man skulle kunna misstänka att det ligger i området över 100Hz snarare än under. Det är ju först då corpus börjar bli effektiv som akustisk mottagare (som jag visade i den andra tråden) och KXIIs erfarenheter ger ju anledning att tro att det kan ligga något i det.

Hade jag haft en förstärkare här och musikkälla så skulle jag kunna göra lite tester på hur stor tidsskillnad som kan tolereras men det har jag inte. Om det är fint väder imorgon så kanske det kan testas då. Vi får se.

[subjektivisten]

Ja, det låter intressant och vore kul och höra om David_a upplevde någon skillnad mellan hans r28 och i64s. Där borde det bliv en viss skillnad då.