motkoppling

[Objektivisten]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

Ja, sådär kan det låta när fakta har bearbetats av en reklamavdelning som gillar matlagningsprogram.

Det finns inga riktiga hårda data kvar alls i texten.

Det är möjligt men det kan ju vara intressant att läsa vad en 'rörtillverkare' använder för förklaring angående feedback när man kommunicerar med sina kunder. Man anser alltså att hög motkoppling ger "poor transient response and phase shift problems". Anser du att dom har fel?

[Harryup]

Om det nu inte går att bygga motkopplingsfria förstärkare, varför pratar ni som om det finns?
Hur mycket motkoppling ingår i en "motkopplingsfri" förstärkare och vad ingår i en med motkoppling? Lite mellan tummen och pekfingret.
Skiljer det mycket mellan en triod och en trisseapparat?

mvh/Harry

[Objektivisten]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Gör det? Blir vattnet annorlunda beroende på hur det kokas upp - med tanke på att riset inte skall i förrän det kokar.

Jo, men värmen stabiliseras för långsamt om du kokar upp på 6:an så riset blir stormkokt och inte ångkokt, det smakar sämre.

[phon]

Det där med linjäritet är intressant. Undrar om inte en olinjäritet med viss plusfaktor skulle kunna få ljudet att upplevas piggt och transientrikt...?

Nä, skulle inte tro det. Olinjäritet ger spektrala komponenter som inte fanns i inspelningen från början. Det brukar bara låta gröt.

A. Du äter ju gröt!

B. Nej, det gör jag inte alls, det här är oxfilé!

A. Det ser jag väl att det är gröt, det är jag som äter oxfilé.

B. Din oxfile smakar bara gröt, men min gröt smakar faktiskt oxfilé.

A. Har du blindtestat det?

B. Nej, varför skulle jag det? Man känner ju hur det smakar.

A. Det går faktiskt att analysera din och min mat.

B. Såna analyser ger jag inte mycket för.

A. Så du menar att vetenskapen inte kan se skillnad på gröt och oxfilé?

B. Vetenskap och vetenskap, man känner väl hur det smakar.

[Svante]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

Ja, sådär kan det låta när fakta har bearbetats av en reklamavdelning som gillar matlagningsprogram.

Det finns inga riktiga hårda data kvar alls i texten.

Det är möjligt men det kan ju vara intressant att läsa vad en 'rörtillverkare' använder för förklaring angående feedback när man kommunicerar med sina kunder. Man anser alltså att hög motkoppling ger "poor transient response and phase shift problems". Anser du att dom har fel?

Det där var en kort fråga som egentligen kräver ett längre svar än jag orkar med. Men så här, ungefär:

Korta svaret är, ja de har fel.

Men då är jag ute och cyklar lite eftersom utsagan är så luddig. Till att börja med, vad är ett dåligt transientsvar? Hur säger man att det ena är bättre än det andra? Och är det en mätmässig parameter, eller är det upplevd transientrikhet? Fasproblem, ja, man måste ha koll på fasen när man återkopplar, annars kan det börja självsvänga. Så på så sätt är det ett problem. Men en god ingenjör hanterar problemen om det finns något att vinna på det och det gör det.

Så om man tolkar utsagan som att färdiga välkonstruerade motkopplade förstärkare har problem att återge en transientrik vågform i större grad än motsvarande icke motkopplade dito så har de fel. Det är snarast tvärtom.

Samma sak med fasåtergivningen, och att det uppstår problem må vara sant, men de kan hanteras med ett nettoresultat som är bättre än utan motkoppling.

[Svante]

Svante, jag tror han menar att det är "onödigt" att ta upp det som fel på icke-återkopplade förstärkare om det är ett fel som är generellt för båda typerna.

Alltså, min lista var egentligen inte avsedd för färdiga icke återkopplade förstärkare, utan för en motkopplad förstärkare med motkopplingen borttagen. Alltså för att visa vilka effekter motkopplingen har i det motkopplade fallet.

En icke motkopplad förstärkare gör man inte på samma sätt, det finns tex väldigt lite vits att driva upp förstärkningen i en sån till 100000 gånger.

Och "icke motkopplade" förstärkare har väl i själva verket oftast lokal motkoppling för att hålla nere förstärkningen till en nivå som man vill ha.

[Almen]

De uttrycker sig ju faktiskt lite lagom vagt, så att den som vill kan tolka in så mycket eller lite som passar:

too much [feedback] and you're into poor transient response and phase shift problems.

För det första skriver man "you're into ... problems", vilket jag läser mer som "du riskerar problem", inte att det inte går att lösa.

Dessutom säger man inget om huruvida det är hörbart.

[jeppe]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

[Svante]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

Nej inte om man vet vad man gör. Men det finns begränsningar och om man inte vet vad man gör så finns det risk att man bygger en oscillator i stället. Been there, done that .

[phon]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

[KarlXII]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

....enligt konstruktör Svante, nej.

Enligt konstruktör Erik Andersson är motkoppling av nöda i princip endast på transistorförstärkare. Den för närvarande aktuella Drömmen är inte motkopplad öht, vad jag förstår.

Lyssnar på den just nu och kan inte detektera vare sig frekvensavvikelser, distorsion, brum, brus, olinjäriteter eller andra för musikupplevelsen störande artefakter.
Fast det är ju bara jag, så det är naturligtvis ytterst subjektivt.

[KarlXII]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

Det har jag!
Först fick den en dieselsexa från VAG (LT1-motorn), men den var alldeles för svag för båten, så året efter åkte en GM 350ci insprutningsmotor i.

Vilket ljud det var i den båten!

[paa]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

Jag, jag har inte byggt en motorbåt!
Eller någon effektförstärkare heller, faktiskt.

[Flint]

Oj, vilken respons! Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare.

Njae... Det är mer troligt att ingen av de som har uttalat sig här har testat och jämfört själva och de uttrycker därför det hypotetiskt Hifi-trend-mässigt "politiskt korrekta". De två konstruktionsprinciperna global motkoppling/icke global motkoppling kräver helt olika problemlösning också vad gäller de praktiska problemen som offset och dc-drift och jag tippar att ingen av de tvärsäkra här behärskar den konstruktionsprincipen i erforderlig grad för att lyckas med någon konstruktion. Morello skulle med all säkerhet fixa det men han har (av förklarliga skäl) valt att jobba med motkopplingsgrenen.

[Objektivisten]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

[Laila]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

Jag har gjort det på en stärkare där jag genom att
byta ingångsrör kan variera motkopplingen mellan
6-15dB(6-8-10-13-15dB) beroende på rörtyp.
Har testat samtliga varianter o kommit fram till att
jag trivs bäst med ECC-83/12AX-7 hemma hos
mig(15dB motkoppling). Måste nödvändigtvis inte
bero på att just den motkopplingsgraden gillas bäst
utan kan lika gärna bero på olika välljudande rör-
fabrikat/typer eller att jag får minst utgångsimpedans
(0.5 Ohm) med just den rörtypen. Så det jag nu skrev
visar egentligen nada . . .


Ps. det går ju naturligtvis att sätta in en potentiometer
i återkopplingsslingan, men jag har inte orkat bry mig . .
(i hi-fi stärkare).

[Flint]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

Jag har gjort det på en stärkare där jag genom att
byta ingångsrör kan variera motkopplingen mellan
6-15dB(6-8-10-13-15dB) beroende på rörtyp.
Har testat samtliga varianter o kommit fram till att
jag trivs bäst med ECC-83/12AX-7 hemma hos
mig(15dB motkoppling). Måste nödvändigtvis inte
bero på att just den motkopplingsgraden gillas bäst
utan kan lika gärna bero på olika välljudande rör-
fabrikat/typer eller att jag får minst utgångsimpedans
(0.5 Ohm) med just den rörtypen. Så det jag nu skrev
visar egentligen nada . . .

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

[Laila]

Exaktemente Flint ! Vad jag menade med mitt "nada"
var just det att det inte går att generalisera till andra
stärkare, anläggningar rörtyper etc. etc. från mina
"experiment". . .

[Flint]

Exaktemente Flint ! Vad jag menade med mitt "nada"
var just det att det inte går att generalisera till andra
stärkare, anläggningar rörtyper etc. etc. från mina
"experiment". . .

Jaha, det var så du menade. Tur att vi fick poängtera det geniala i din reflektion då.

Å du, byt ut "experiment" mot "forskning". Det ser fan så mycket bättre ut.

[Harryup]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

[Flint]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

Vänligen specifira dig?

[Laila]

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

Ok, jag lovar att överväga byta ut experimentera mot
forska om du i din tur byter ut "de "inre" egenskaperna"
mot "de intrinsiska egenskaperna".


Edit: Har på "anmodan" av Flint ändrat intrinsi(n)cta till intrinsiska

[MagnusÖstberg]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

[Flint]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

Dina egna tolkningar är i detta sammanhanget ytterst ointressanta. Hävda motsatsen!

[Flint]

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

Ok, jag lovar att överväga byta ut experimentera mot
forska om du i din tur byter ut "de "inre" egenskaperna"
mot "de intrinsi(n)cta egenskaperna".

Avgjort, bara jag klarar stavningen?

[Harryup]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

Vänligen specifira dig?

För mycket tvärsäkra utsagor utan att personerna ifråga verkar ha lyssnat på varken rör eller trissor med "ingen" motkoppling eller ultralåg motkoppling.
Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

[Svante]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

[Harryup]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

Fast utan marknadsavdelningarna vore ingenjörerna arbetslösa.

mvh/Harry

[Svante]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

Fast utan marknadsavdelningarna vore ingenjörerna arbetslösa.

mvh/Harry

Nja. Marknadsavdelningarna behövs bara eftersom alla andra har marknadsavdelningar. Det är lite som loudness race. De som skriker mest säljer mest.

Om alla i stället redovisade fakta som de är så skulle kunden bli upplyst (på riktigt) och ingen skulle tjäna mindre än någon annan för att det saknas en marknadsavdelning.

Kanske. Det finns den lilla osäkerheten om marknadsavdelningarna faktiskt skapar ett behöv som folk egentligen inte har. Hmm, jag får fundera på det .

[Flint]

//