Tankar om infrabas och annat

av **Ragnwald** » 2010-10-21 12:19

Rummet är ju lika mycket infralåda som lådan elementet sitter i, helt avhängigt varandra.

av **steveo1234** » 2010-10-21 12:45

-Martin- skrev:
PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...

Fundering: Har du hört en högtalaruppsättning spela i en liknande miljö? Hur bra tyckte du att det lät?

av **Naqref** » 2010-10-21 12:50

Det pratas om upplevelser och hörseln omvartannat utan att det gör en skillnad på dom. Det är ungefär som att prata om fartyg och kajaker. Visst har de en berörelsepunkt men när vi rör oss i detta område så är det inte samstämmigt.

Att hörselsystemet kan uppfatta toner ner till ungefär 15-16 Hz är en direkt konsekvens av dess uppbyggnad och form men att där helt enkelt kasta bort allting under det med hänvisning till hörseln är inte seriöst. Det går att uppfatta tryckvariationer (inte ljud ety ljud är det vi hör via hörselsystemet) under 15Hz. En del av detta går att uppfatta med hjälp av delar av hörselsystemet (men inte hela och därmed inte hörseln). Var gränserna går för jnd (just noticable difference) beror på en massa saker men det är inget som säger att vi inte kan uppfatta skillnader på 25% i amplitud för tryckvariationer om man ligger precis över detektionsgränsen resp under. 25% motsvarar ungefär 2dB.

av **-Martin-** » 2010-10-21 12:55

steveo1234 skrev:
-Martin- skrev:
PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...

Fundering: Har du hört en högtalaruppsättning spela i en liknande miljö? Hur bra tyckte du att det lät?

Kanon!

av **IngOehman** » 2010-10-21 13:38

shifts skrev:
IngOehman skrev:Frågan är vad du menar med "en upplevelse av rak tonkurva"?

Någon skulle kunna mena "att det låter som om det är rakt (lika start vid
alla frekvenser) när man lyssnar på när någon gör mätningen med en svep-
ande sinuston".

IngOehman skrev:Men - jag vill slippa tolka vad du menade, så jag frågar istället. Vad menar
just DU när du skriver "få en upplevelse av rak kurva"?

Ditt första exempel kom nära det jag själv menade.

Okej, mycket bra, då förstår jag vad du menade, och min synpunkt är att
en sådan tonkurva är mycket svårt att hitta några bra argument för. I
varje fall om man vill att argumenten skall vila på en idé om återgivning.

Hur hörselns känslighet ser ut som funktion av frekvensen vid (olika nivåer)
kan man räkna ut baserat på phonkurvorna. Och då känsligheten ser ut
som den gör har man valt ljud/klanger som passar det, när man t ex kom-
ponerat symfoniorkestrar (jag skrev inte symfonier, nota bene), så att det
resultat man får blir trevligt det gäller för övrigt när man orkestrerar, även
om verktygen då i regel redan är klara). Att då i efterhand med eq i avspel-
ningskedjan försöka manipulera återgivningen för att härma en situation där
hörseln har samma känslighet vid alla frekvenser, blir alldeles på tok fel.

Kanske skulle man kunna kalla det kaka på kaka, men att kalla det "på tok
fel", är nog ändå närmare sanningen.

Kaka ett och kaka två är ju så helt
olika saker.

Och om man skulle dra resonemanget längre - hur mycket extra gain skulle
man vilja ha vid säg 30 kHz? (50 dB kanske? 100 dB?)

Och om målet är att alla toner skall höras - utan hänsyn till om de gjorde
det från början - då skulle i princip ALLA ljud behöva manipuleras, även de
inom 200 - 2000 Hz, för vissa blir för svaga för att höras, och andra hörs
inte för att de maskeras av andra samtidiga ljud.

Resonamanget kan drivas hur långt som helst, och ju längre man driver det,
desto tydligare tycker jag att det är att man kanske inte vill göra just några
sådana förändringar alls (annat än möjligen sådana som i någon mån kom-
penserar för från originalet avvikande avspelningsnivå).

shifts skrev:
IngOehman skrev:
shifts skrev:Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Tror du kanske har förstått partellt fel, eller kanske att du försökt hitta ett
tumregelsvar på något som är rätt så komplicerat i verkligheten.

Och förtfarande är det inte solklart vad du menar med att "tllgodogöra sig",
eller "så som det är inspelat". Jag tror jag vet vad du menar, men jag anar
att dina formuleringar vilar på en uppfattning som inte är komplett. Att du
vet vad du menar, men att tanken om vad du vill är uppbyggd kring en bild
av verkligheten som är en hel del förenklad, och där därför flera dimensioner
har "kommit bort".

Det är riktigt att en rak statisk tonkurva i praktiskt taget alla rum, är ett
tecken på en återgivning med dålig (icke urspungstrogen) återgivning av
originalhändelsen. Men man måste ändå skilja på olika aspekter på åter-
givningen. Det man hör är en sak, det man förstår av hur det är (låter) är
en annan. Och till skillnad från vad jag vet att många tror, så är det vad
man förstår* (av pågående musikhändelse) och inte vad man hör, som av-
gör vad som låter naturligt (i just denna dimension, det finns många många
andra som också spelar in, men just nu är det ju bara klang jag diskuterar).

Men även om rak tonkurva kan sägas vara fel (för tvåkanalstransmission
av originalhändelsen, nota bene, vi stannar där just nu) så betyder det inte
att det finns ett entydligt svar på vad som är rätt, för det beror på rummet,
eftersom rummer avgör vad vi förstår* ursprungshändelsen på för vis...

Nu skall jag göra något som jag kanske kommer att få ångra, men kanske
slipper jag genom att bipacka reservationerna... Nämligen att en psyko-
akustiskt rak tonkurva i ett typiskt rum (vilket är INGET verkligt rum) stiger
under sisådär 100-200 Hz och sedan mer och mer så ned till ungefär 20 Hz.
Därunder fortsätter den INTE att stiga, utan snarare sjunker den något och
planar ut på sisådär +4 - +8 dB.

Men det beror helt på hur lyssningsrummet ser ut, och vad i det man sitter!
Det finns massor av verkliga rum/lyssningsplatser, som INTE skall uppvisa
någon bashöjning - alls.

Vill man veta exakt hur tonkurvan skall se på för att återgivningen skall
upplevas som upsrungstrogen lyssning på orignialhän-delsen (ett perfekt
fonogram ingår i förutsätntingara, om nu någon inte skulle förstå det) så
måste man lära känna rummet och sedan räkna ut det target-kurva som
gäller för just det rummet.

Det är något som väldigt många totalt verkar ha missat (tänker inte på dig
nu, utan generellt). De tycks tro att det finns en tumregel att bara plocka
fram, som säger hur tonkurvan "skall se ut"... Men den som tänker lite
hårdare hoppas jag inser att tonkurvan faktiskt är väldigt olika på olika
platser i ett perfekt rum, och ändå är den faktiskt rätt på alla platser. I
andra rum kan det vara värre på vissa och bättre på andra platser, men det
är en annan historia, och för att undvika missförstånd är det faktiskt viktigt
att börja med överkursen, eftersom det är först med den som man lär sig
det som är sant.

Tack, det där var kul att läsa. Mycket intressant igen. Det kräver som sagt
en hel del eftertanke när man uttrycker sig. Risken är stor att de ord och
benämningar man använder sig av bara blir en tom upprepning av sånt man
hört andra säga (så som jag ofta uppfattar många diskussioner kring hifi när
mer tekniska begrepp ska med i diskussionen).

Elegant formulerat. Det kan nog inte sägas bättre än du just gjorde det.

shifts skrev:
IngOehman skrev:Jag kan förstå hur det kan kännas att resonera med utgångspunkt från en
föreställningsvärld som känns genomtänkt, komplett och utan uppenbara
brister - och så kommer någon jäkla drummel och säger att det fattas en
massa saker, som till och med är fundamentala för resonemanget!

Då är jag nog en av dem som enbart tycker det är roligt att bli ifrågasatt av
drummeln. Det känns betydligt värre att försöka hålla en diskussion som
istället blir tom på information/ logik, när man uppenbarligen inte
förstått antingen vad orden betyder eller vad olika paramterar har för
betydelse i slutänden. Om det är det något stora delar av hifivärlden ofta
gör, så är det att fokusera på enskilda parametrar.

Så sant.

shifts skrev:Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

Gillar det där att du kallar det småförstått - eftersom det indikerar det allra
viktigaste - att man håller det öppet att man kanske inte storförstått.

Jag brukar säga som så, att det viktigaste under ett kort samtal, aldrig är
att få den man talar med att uppleva att han eller hon förstår, utan att
förmedla en helhet (inte nödvändigtvis tydligt) där den partiella förståelsen
(som förhoppningsvis kunde förmedlas under samtalet) får poportion.

Det är viktigare att förmedla en känsla för hur komplicerat det är, än att
förmedla en illusion av enkelhet - som kanske gör att någon tycker sig
förstå. Men tumregler är både potentiellt vilseledande OCH dessutom en
onödig återvändsgränd, som kräver bortslängd möda att backa ut ur (att
olära sig).

shifts skrev:
IngOehman skrev:Gläder mig att du finner tråden intressant, och lite extra så kanske till och
med, om något jag bidragit med, bidragit till intressantheten.

Tivelsutan är det så. Den hjälper mig definitivt personligen i att besluta om
det är för mig önskevärt att sträva efter ett sådant system eller om (även
om jag lyssnar på en hel del musik som sträcker sig långt under 20 Hz) jag
kan stanna där jag är och känna mig nöjd och klar. Plus all intressanthet
kring de avvägningar som måste göras när ett dylikt system konstrueras.
Hyperintressant. Men det är helheten av det som skrivits i tråden som gjort
den sådan.

Ja, jag måste medge att jag inte har något säkert svar på om jag föredrar
mina infra-system framför produndus-systemen, eller tvärtom. Men jag tror
jag vet vad jag tycker (när jag tycker si och när jag tycker så) om ljud-
trycksnivån bestäms i förväg, och om även investeringen definieras i kronor
från första början.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2010-10-21 13:48

-Martin- skrev:Jag tycker det är märkligt att man frotterar sig med så luddiga begrepp som "typiska", "verkliga" och "perfekta" rum osv i den här tråden. Hur karakteriserar man dessa? Det går ju lika lite att "bryta ut" dylika rum från helheten som det går att bryta ut högtalare. Dessa delar är bara betydelsefulla i o m analysen av det färdiga systemet. Att navelskåda dem separat är ju tämligen meningslöst.

PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...

Ekofri miljö sånär som på en kraftig reflex/eko efter 60 ms alltså.

Bara jag slipper lyssna under sådana förhållanden så har jag inga
invändnngar. Var och en har sina egna preferenser. Jag har dock
viss erfarenhet från lyssning i ungefär sådan miljö som det du be-
skriver och då jag vet hur det låter, så måste jag förmoda att du,
givet vad du skrev (det "perfekta rummet"), inte har det.

Fast kanske tänker du dig att det inte är tvåkanalsstereolyssning
eller annan fåkanalslyssning det handlar om, utan lyssning på säg
>100 kanaler? Och kanske tänkte du dig även att det fanns ett 3
meter tjock pudersnölager ovanpå isen?

Då blir ju frågan en helt annan.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2010-10-21 13:55

Jag antar att anläggningen står ovanpå en flygande heltäckningsmatta?

av **IngOehman** » 2010-10-21 13:58

I mitt fall var det en björk som erbjöd höjddmensionen.

Stereolyssning var ingen höjdare.

Vh, iö

av **Kitchenmaster** » 2010-10-21 21:13

AndersP skrev:Vilka nackdelar finns med detta element?

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=295-468

Värt $160?

Verkar ju vara rätt prisvärt, här finns lite mätningar på elementet. Svårt att jämföra med andra mätningar eftersom de kan vara gjorda på helt olika sätt, men jämfört med distmätningar på andra element har detta betydligt högre distorsion än de bästa på marknaden, framförallt i den djupaste basen. Elementet har även kortare X-max än lite dyrare basar, men priset är ju som sagt lågt. :-)

av **-Martin-** » 2010-10-22 08:45

IngOehman skrev:Fast kanske tänker du dig att det inte är tvåkanalsstereolyssning
eller annan fåkanalslyssning det handlar om, utan lyssning på säg
>100 kanaler?

Nu är du ute och cyklar (igen). Det räcker faktiskt med 5 kanaler.

av **Piotr** » 2010-10-22 08:49

-Martin- skrev:Nu är du ute och cyklar (igen). Det räcker faktiskt med 5 kanaler.

Till vad räcker fem kanaler?

/Peter

av **-Martin-** » 2010-10-22 08:54

Piotr skrev:
-Martin- skrev:Nu är du ute och cyklar (igen). Det räcker faktiskt med 5 kanaler.

Till vad räcker fem kanaler?

/Peter

Fem kanaler räcker till det som två kanaler inte räcker till vid lyssning vid nordpolen... :wink:

av **petersteindl** » 2010-10-22 12:04

I frifält, d v s i en omgivning helt utan reflexer, så behövs det mer än fem infallsvinklar mot ytteröronen för att få till stånd någon simulering d v s perception av ett återgivet inspelat autentiskt akustiskt skeende i konserthus som skall återges där det vid inspelningstillfället fanns en uppsjö infallsvinklar samt diffusljudfält. En sådan ljudåtergivning går inte att uppnå med 5 högtalare d v s med 5 infallsvinklar.

MvH
Peter

av **-Martin-** » 2010-10-22 12:47

Peter Steindl,
Jag tycker du ska kontrollera dina uppgifter genom att läsa Floyd Tool's Sound Reproduction: Loudspeakers And Rooms. Där framgår klart och tydligt att det är fullt tillräckligt med fem kanaler för att få en förnimmelse om ursprungshändelsen. Och dessa tester utfördes i ekofritt rum.

Vad baserar du dina uppgifter på?

av **Piotr** » 2010-10-22 12:58

Vad fint, då "vet" vi att fem högtalare är tillräckligt för att ge en förnimmelse av en omvgivande akustisk händelse.

Sen kan man ju har större krav också..

/Peter

av **Komorok** » 2010-10-22 12:59

Kanske läge att starta en egen tråd?

av **-Martin-** » 2010-10-22 13:04

Piotr skrev:Vad fint, då "vet" vi att fem högtalare är tillräckligt för att ge en förnimmelse av en omvgivande akustisk händelse.

Sen kan man ju har större krav också..

/Peter

Jag tror du egentligen förstår vad jag menar.

Märka ord kan man ju också göra. Alla blir saliga på sitt sätt.

av **IngOehman** » 2010-10-22 13:06

Ja jäklar.

Humorn når oanade höjder...

Mitt råd (till alla) är att tagga ned om man inte har egna erfarenheter.

Ett annat tips är att dels läsa NOGA om man vill basera sin verklighets-
uppfattning på hör/läs-sägen*, det vill säga på vad andra skrivit, och
att ALLTID hålla det öppet att man missförstått något.

Sedan tycker jag även att det är på sin plats att börja med att definiera
kraven i sådana här fall. Kraven för att uppnå en holofonisk återgivning
med rimligt små geometriska fel är t ex extremt mycket högre än för att
lura en lyssnare som sitter stilla med huvudet i ett skruvstäd.

De flesta studier som gjorts, har gjorts under de senare förhållandena,
och förstår man inte det är det mycket lätt att dra tokiga slutsatser.

Vh, iö

- - - - -

*Vilket redan det är dumt. Den som är klok läser och lyssnar, men håller
saker öppna - tills man själv verifierat det som påståtts. Då slipper man
göra bort sig genom att från okunnigt perspektiv skylla andra för att vara
ute och cykla.

av **-Martin-** » 2010-10-22 13:11

Du glömde "Edit", Ingvar... :wink:

Förövrigt bra skrivet innan.

av **petersteindl** » 2010-10-22 13:11

-Martin- skrev:Peter Steindl,
Jag tycker du ska kontrollera dina uppgifter genom att läsa Floyd Tool's Sound Reproduction: Loudspeakers And Rooms. Där framgår klart och tydligt att det är fullt tillräckligt med fem kanaler för att få en förnimmelse om ursprungshändelsen. Och dessa tester utfördes i ekofritt rum.

Vad baserar du dina uppgifter på?

Jag baserar mina uppgifter på det som står i böcker och testrapporter från bl.a. Jens Blauert + ett trettiotal ytterligare kända namn inom psykoakustiken där man kartlagt hörseln och vilka kvanta som styr och som behövs för att kunna höra en specifik ljudupplevelse.

Jag har även Floyd Tools bok, men har inte läst hela boken ännu, men det kommer jag så småningom att göra. Jag har läst hans avsnitt vad gäller akustik, men hans psykoakustik har jag börjat läsa och därefter valt att istället läsa fördjupade studier i ämnet eftersom jag tyckte att det var lite för förenklat i just denna bok. Boken är bra, men inom psykoakustiken finns det betydligt djupare litteratur som jag valt att läsa i första hand.

En "förnimmelse" om ursprungshändelsen är som jag ser det väldigt vagt uttryckt. Förnimmelsen kan vara olika markant och det gäller att sätta en slags gräns för vad man vill uppnå.

Jag skall försöka hitta avsnittet i Tools bok som du refererar till, men du kanske vet vilka sidor i boken det är.

MvH
Peter

av **-Martin-** » 2010-10-22 13:20

IngOehman skrev:Den som är klok läser och lyssnar, men håller
saker öppna - tills man själv verifierat det som påståtts.

Vilken tur att det gäller oss alla, eller hur?

Förövrigt glömde du skriva Edit nr 2, Ingvar...

av **IngOehman** » 2010-10-22 13:23

I böcker går det att hitta många motstridiga uppgifter.

Redan det visar att det är oförnuftigt att tro att "svart
på vitt" i sig är en kvalitetsindikation. Så det finns inget
skäl att skaffa sig en massa uppfattningar innan man har
skaffat sig erfarenheterna.

Det enda man kan veta efter att ha läst en bok, är vad
som står i boken. Resten kan man bara tro saker om.

Men även om man tror något om det man läst, är det
viktigt att även förstå det. Det betyder att man till att
börja med måste läsa noga, men man måste även ha
rimliga förkunskaper och förstånd att dra slutsatser så
att man inser sammanhangen.

Gör man det inser man t ex att det som här refereras
till, handlar om extremt villkorad lyssning, så det har i
princip ingen bäring för en mänsklig lyssnares faktiska
förmåga.

Fem högtalare är inte ens i närheten av att räcka.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2010-10-22 13:26

-Martin- skrev:
IngOehman skrev:Den som är klok läser och lyssnar, men håller
saker öppna - tills man själv verifierat det som påståtts.

Vilken tur att det gäller oss alla, eller hur?

Det handlar inte om tur, det är som det är bara. Men vissa förstår det
inte själv utan behöver lära sig att det är så. Då kan det vara bra att
något påpekar det för dem.

-Martin- skrev:Förövrigt glömde du skriva Edit nr 2, Ingvar...

Programmet har en automatisk funktion för att indikera editeringar som
tillkommer efter det att andra gjort inlägg. Om du läser långt ned på in-
läggen så ser du detta.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2010-10-22 13:28

-Martin- skrev:
steveo1234 skrev:
-Martin- skrev:
PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...

Fundering: Har du hört en högtalaruppsättning spela i en liknande miljö? Hur bra tyckte du att det lät?

Kanon!

Talar du sanning eller ljuger du?

Vh, iö

av **-Martin-** » 2010-10-22 13:30

IngOehman skrev:
-Martin- skrev:
steveo1234 skrev:
-Martin- skrev:
PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...

Fundering: Har du hört en högtalaruppsättning spela i en liknande miljö? Hur bra tyckte du att det lät?

Kanon!

Talar du sanning eller ljuger du?

Vh, iö

Jag talar alltid sanning.

av **IngOehman** » 2010-10-22 13:44

Du har allså hört en högtalaruppsättning spela 10 meter ovan
en isyta (som dock inte nödvändightvis är just nordpolen, men
som uppvisar samma temperatur, som är din invändning mot
att vilja kalla det "det perfekta rummet").

Och du tyckte det lät kanon.

Det gör dig ovanlig (båda halvorna av det). Eller det gör även
ditt påstående om att du alltid talar sanning till en lögn.

Vh, iö

av **Laila** » 2010-10-22 14:27

Själv så har jag hört någonstans, att en tablett/pastill av
märket "Pix" kan duga utmärkt som P/preventiv-piller . . :wink:

Fast jag tror inte att det var Floyd Tool som var "sagesmannen"
i det häringa fallet . . .

av **IngOehman** » 2010-10-22 14:30

Alexi skrev:Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

Det framgår inte alls av grafen hur högt utstyrd sig-
nalen är.

Ej heller (tror jag) under hur lång tid den är fångad,
eller i vilken (eller är det flera?) kanaler den finns.

Men liknande signalutseenden är inte alls ovanligt.

Har du uppgift på vilken film det är, och exakt när i
filmen den där spektrala signalen föreligger, och från
vilka kalaner och hur, den är extraherad?

Vh, iö

av **steveo1234** » 2010-10-22 14:49

IngOehman skrev:
Alexi skrev:Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

Det framgår inte alls av grafen hur högt utstyrd sig-
nalen är.

Ej heller (tror jag) under hur lång tid den är fångad,
eller i vilken (eller är det flera?) kanaler den finns.

Men liknande signalutseenden är inte alls ovanligt.

Har du uppgift på vilken film det är, och exakt när i
filmen den där spektrala signalen föreligger, och från
vilka kalaner och hur, den är extraherad?

Vh, iö

Denna kanske ger mer info? Från "How to train your dragon" som kom ut på BluRay i dagarna. Jag kommer inte ihåg om denna är mätt med mic eller direkt signalen direkt från LFE:

EDIT: Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår? 115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

av **subjektivisten** » 2010-10-22 15:16

115 dB 7 hz återgivning vid lyssningsplatsen under 10% THD, kräver nog en hel del. Mer än vad dom flesta infrasystem har iaf.