Vilken dist är det som gör att det låter orent och grusigt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-01-13 11:11

Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:
Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.


Hej Herr Strmbrg.
Är ju inte som andra civilingenjör i forumet utan mera glad amatör. Men som du har jag uppfattningen att uddatonsdist inte förkommer naturligt. Naturliga ljud uppstår väl genom en grundton samt att olika jämna övertoner tillkommer. Övertonerna är olika för olika material/instrument och dessa ger med andra egenskaper instrumentets karaktär. Rätta mig om jag har fel.

Du har fel. Det är lika naturligt med kubiska som med kvadratiska kom-
ponenter, och praktiskt taget alla akustiska musikinstrument har riktigt av
båda.

Kronkan skrev:Och om det nu tillkommer jämna övertoner genom dist i signalvägen så kommer ju instrumentets uttryck ändras ngt. Om detta är positivt kanske är en smaksak.

ALLA olinjäriteter i signalvägen kommer att ändra karaktärerna på musik-
signalerna, och även andratonsalstrande (kvadratiska) olinjäriteter bidrar
ofta signifikant med att skapa tredjetoner till de ursprungliga grundtonerna!

Så blir det nämligen när man seriekopplar olinjäriteter.

Dock kan man alltid fråga sig om övertonskomponenterna är så viktiga i
sammanhanget? Finns det olinjäriteter och man spelar ett komplext pro-
grammaterial, så kommer det ju att skapas en mängd olika förvrängnings-
produkter, eftersom det, till skillnad från de olinjäriteter som ligger i alla
instrument, är olinjäriteter som adderas i kedjan EFTER det att alla ljud
har blandats med varandra.

I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Men om jag skall säga något som är ett försökt till svar på trådfrågan så
är det att alla olinjäriteter som är mjuka (som ger en med signalnivån
sakta stigande distorsion) är mycket harmlösare för örat än de som har
kraftiga diskontinuiteter i överföringsfunktionen, och det är i MYCKET högre
grad detta som styr, än huruvida överföringsfunktionerna ger andra eller
tredjetonsdistorsion när man spelar en ren sinuston på apparaterna.

Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

Kronkan skrev:I värsta hand kommer en ståbas låta som en elbas.
Det måste också varaså att hjärnan har ett program för att sätta ihop alla de olika vågor som rinner in i örat så att det bildas meningsfulla gestalter ex ett trumpet som spelar bredvid en saxofon.

Men så har vi uddatonsdist. Blir det en elakhet i tonen eller är det så att programmet inte använder den till att ändra karaktären på ljudet. JAg tror att det är det sista alternativet somgäller. Men om uddatonerna tolkas såsom en del av omgivningsljudet vet jag inte heller utan det blir mera en fråga. Men någon kanske kan avfärda eller utveckla frågeställningen.

Jag uppfattade inte själva frågan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-01-13 13:50

IngOehman skrev: I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Intresant!
Så det är det fenomenet man hör när en "välljudande" förstärkare låter bra på gles musik men med komplex musik grötar det ihop sig o låter inte bra längre?


IngOehman skrev:
Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

faller hastigt med ökad frekvens manar du eller hur?

Att människan tycker dessa apparater distar snyggt, beror det på i huvudsak på att hörseln är känsligare för dist högre upp i frekvensspektrat eller finns det andra spekter som spelar in?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-01-13 23:09

IngOehman skrev:
Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:
Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.


Hej Herr Strmbrg.
Är ju inte som andra civilingenjör i forumet utan mera glad amatör. Men som du har jag uppfattningen att uddatonsdist inte förkommer naturligt. Naturliga ljud uppstår väl genom en grundton samt att olika jämna övertoner tillkommer. Övertonerna är olika för olika material/instrument och dessa ger med andra egenskaper instrumentets karaktär. Rätta mig om jag har fel.

Du har fel. Det är lika naturligt med kubiska som med kvadratiska kom-
ponenter, och praktiskt taget alla akustiska musikinstrument har riktigt av
båda.

Kronkan skrev:Och om det nu tillkommer jämna övertoner genom dist i signalvägen så kommer ju instrumentets uttryck ändras ngt. Om detta är positivt kanske är en smaksak.

ALLA olinjäriteter i signalvägen kommer att ändra karaktärerna på musik-
signalerna, och även andratonsalstrande (kvadratiska) olinjäriteter bidrar
ofta signifikant med att skapa tredjetoner till de ursprungliga grundtonerna!

Så blir det nämligen när man seriekopplar olinjäriteter.

Dock kan man alltid fråga sig om övertonskomponenterna är så viktiga i
sammanhanget? Finns det olinjäriteter och man spelar ett komplext pro-
grammaterial, så kommer det ju att skapas en mängd olika förvrängnings-
produkter, eftersom det, till skillnad från de olinjäriteter som ligger i alla
instrument, är olinjäriteter som adderas i kedjan EFTER det att alla ljud
har blandats med varandra.

I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Men om jag skall säga något som är ett försökt till svar på trådfrågan så
är det att alla olinjäriteter som är mjuka (som ger en med signalnivån
sakta stigande distorsion) är mycket harmlösare för örat än de som har
kraftiga diskontinuiteter i överföringsfunktionen, och det är i MYCKET högre
grad detta som styr, än huruvida överföringsfunktionerna ger andra eller
tredjetonsdistorsion när man spelar en ren sinuston på apparaterna.

Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

Kronkan skrev:I värsta hand kommer en ståbas låta som en elbas.
Det måste också varaså att hjärnan har ett program för att sätta ihop alla de olika vågor som rinner in i örat så att det bildas meningsfulla gestalter ex ett trumpet som spelar bredvid en saxofon.

Men så har vi uddatonsdist. Blir det en elakhet i tonen eller är det så att programmet inte använder den till att ändra karaktären på ljudet. JAg tror att det är det sista alternativet somgäller. Men om uddatonerna tolkas såsom en del av omgivningsljudet vet jag inte heller utan det blir mera en fråga. Men någon kanske kan avfärda eller utveckla frågeställningen.

Jag uppfattade inte själva frågan.


Vh, iö

Tack för trevligt svar och säkert kompetent svar på trådfrågan och mitt inlägg. Syftet med mitt inlägg var just att få igång en mera beskrivande dialog vad olika typer av dist gör. Inte att värdera i första hand.

Jag mäter ju inte men har ändå varit lite nyfiken på att förstå skillnaden mellan andra- och tredjetonsdist. Triodljud har, vad jag förstått, mera andratonsdist. Det är ett ljud som
blir lite Rembrantskt. I någon mån inte knivskarpt målat. Om det blir mera tredjetonsdist så blir tonen något mera aggressiv framåtlutad.

Frågan som jag kanske beskrev oklart handlar om själva klangen från instrumentet och rumsinformationen. Rumsinformation är en avspegling av själva instrumentets klang. Så är det ju med dist också. Så min nyfikenhet gäller om disten sätter sig på både instrumentets klang och på rumsinformationen. Har du någon erfarenhet i denna fråga?

Skall jag tolka dit svar såsom att rör kan ha en ”mjuk dist”. Alltså ett trevligare uppträdande på toppen.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster