Musik behöver inte inehålla toner.

[Mikael.J]

Hmm

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton? Man läser många som skriver kör en 40 Hz ton kör en 100 Hz ton osv.

[Nattlorden]

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton?

Ja och inom-audio-området-ja.
( Blanda dock inte ihop noter med toner! )

[Mikael.J]

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton?

Ja och inom-audio-området-ja.
( Blanda dock inte ihop noter med toner! )

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

[Nattlorden]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

[Mikael.J]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

Såhär skriver NE

musikmusi´k, kulturyttring som kan definieras (dock inte heltäckande) som organiserat ljud, vare sig detta alstras av t.ex. en röst eller genom elektroakustisk teknik. Ordet sammanhänger med den grekiska antikens mousikē´ 'musernas konst'. Givetvis skiftar musikens karaktär genom etniska, geografiska och kronologiska skillnader. Ordet tonkonst används ofta synonymt med musik, men all musik innehåller inte toner.

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

[Nattlorden]

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

De åsyftar alldeles säkert toner i den musikaliska skalan, dvs not-toner.

[Mikael.J]

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

De åsyftar alldeles säkert toner i den musikaliska skalan, dvs not-toner.

Aha så kan det vara. Kan någon förklara skillnaden?

[Nattlorden]

Musiktoner finns ju bara ett fåtal... T.ex. en oktav toner per frekvensfördubbling.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Oktav

(finns ju andra skalor än denna, btw)

Däremot "orena" toner finns det ju oändligt många mellan varje "ren" ton

[petersteindl]

Hmm

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton? Man läser många som skriver kör en 40 Hz ton kör en 100 Hz ton osv.

Du kan se det så här. Frekvens är en fysikalisk storhet som mäts i Hertz. Frekvens är i detta sammanhang ett uttryck för antalet svängningar per sekund. 100 Hz innebär 100 svängningar per sekund.

Vad är det som svänger? Jo det är luftmolekyler som förtätas eller förtunnas i luften. Luft är en gas som består av molekyler och denna gas har en densitet som är beroende på vilket lufttryck det är. Detta lufttryck redovisas på väderkartor. Om ett membran eller någon materia i fast form bringas i rörelse så kommer denna fasta materia i någon form av svängning. Då denna fasta materia kommer i svängning så kommer de luftmolekyler som är vid membranet att röra sig med membranets rörelse. Det betyder att på ena sidan om membranet så blir det en förtätning av luftmolekyler medans det blir en förtunning av luftmolekyler på andra sidan membranet. Då membranet rör sig utåt d v s framåt så skjutsar membranet luftmolekyler utåt d v s framför membranet och tränger ihop luftmolekyler d v s det blir mer luftmolekyler per volym framför membranet då de trängs ihop och i det begränsade område får luften en lite högre densitet.

Bakom membranet så är det tvärtom, nämligen att det blir ett underskott av luftmolekyler som i princip i varje ögonblick är lika stort som överskottet framför membranet.

Då membranet därefter svänger tillbaka så får luften på framsidan ett underskott av luftmolekyler i förhållande till det tidigare överskottet och då membranet passerar sitt jämviktsläge som är det läge membranet har i vila så är lufttrycket lika på båda sidor om membranet.

De molekyler som tidigare var närmast membranets framsida har getts en hastighet framåt och en front av förtätade luftmolekyler rör sig framåt. Men i detta skede rör sig membranet bakåt.

Då membranet fortsätter svängningen förbi sitt jämviktsläge bakåt fram tills dess att membranet åter vänder så blir det istället en förtunning av luften framför membranet d v s en lägre densitet än vad jämviktsläget har (som är lufttrycket på väderkartor).

I detta skede har det framför membranet bildats en front av förtätade luftmolekyler och en därpå efterföljande front av förtunnad luft. På baksidan av membranet är det tvärtom.

Om membranet återigen med bibehållen svängning svänger framåt från sitt bakersta läge så upprepas processen med att de molekyler som är framför membranet trycks ihop och i membranets jämviktsläge så har även luftmolekylerna jämviktsläge och då membranet fortsätter utåt d v s framåt så bildas det igen ett högre tryck framför membranet d v s en front som är lika den första fronten har skapats och när membranet återigen går bakåt bildas det en front med underskott av luftmolekyler. Dessa överskott och underskott av luftmolekyler är förtätningar och förtunningar av luftmolekyler i luften. Vi kallar denna vågrörelse för en akustisk vågrörelse av luftmolekyler eller en akustisk ljudvåg.

Denna akustiska ljudvåg existerar oavsett om det finns levande väsen på planeten Jorden eller ej. Denna akustiska ljudvåg har objektiva fysikaliska egenskaper som kan mätas med de instrument som människan förfogar över. Men nu är det så att det finns levande väsen och människor som kan med sitt hörselsinne höra akustiska ljudvågor och detta som vi hör kallar vi för ljud. Jag hör ljud. Du hör ljud. Vad är då ljud?

Då denna akustiska tryckvåg av luftmolekyler d v s akustiska ljudvåg når trumhinnorna så omformas tryckvågen till en mekanisk svängning av ett membran d v s trumhinnan sätts i rörelse. Därefter fortsätter denna mekaniska rörelse i mellanörat (hammaren, städet och stigbygeln rör sig) Hörselbenen är de små ben i örat som överför vibrationerna på trumhinnan till ovala fönstret. Med hjälp av hävstångsprincipen sker en viss utväxling d v s det sker en impedansomvandling. Det ovala fönstret sitter mot innerörat och rör sig som en kolv fram och tillbaks och då sker ytterligare en omformning från en rörelse av fast materia till en vågrörelse av flytande materia i innerörat och denna vågrörelse sker där det är grunt d v s det blir som en tsunamivåg i innerörat. Denna karakteristiska våg går mot de så kallade flimmerhåren som sitter på ett organ i innerörat. Då flimmerhåren rör sig så sker nästa omformning av den akustiska tryckvågen som har gått mot tryckvåg i vätska. Flimmerhåren med dess rörelse utlöser en kemisk process i receptorcellerna så att det sker elektriska urladdningar på grund av jonvandring in och ur cellmembranet. I detta skede har det bildats en "nervimpuls" som kallas receptorimpuls. Denna receptorimpuls vandrar till synapsövergången mot själva nerverna tillhörande nerverna i det centrala nervsystemet. Det är de perifera nerverna. Därefter har vi de så kallade nervimpulserna som nybildas konstant och som vandrar i det centrala nervsystemet och når hjärnan. Dessa nervimpulser i de olika nerverna utgör informationen som på ett och annat sätt bidrar till att du och jag och Nattlorden och alla andra hör ljud. Under förutsättning att den akustiska ljudtrycksvågen och det ljud vi hör är en linjär överföring så är ljud = akustisk ljudtrycksvåg. Om det inte är linjärt och inte heller tidsinvariant d v s lika från gång till annan så är det så att den akustiska ljudtrycksvågen i luften och det ljud vi hör d v s de nervimpulser som finns inte motsvarar varandra så bör de hållas isär vid analys av ljud och akustiska ljudtrycksvågor.

Efter analys då man går mot syntes, så kan man kanske använda dessa uttryck synonymt men om man gör det vid analys av ljud så når man inte målet d v s att förstå ljud, om det är detta som är målet. Då måsta man även till viss del förstå människans varseblivning av ljud.

Nu har vi kommit så långt att upplevt ljud är skilt från akustiska ljudvågor. Nu gäller det att titta på skillnaderna för att komma vidare i förståelseprocessen.

Vi kan redan här säga att Frekvens är en fysikalisk storhet på en svängning som är konstant. 100 Hz är konstant 100 svängningar per sekund. 200 Hz är konstant 200 svängningar per sekund. 300 Hz är konstant 300 svängningar per sekund. 400 Hz är konstant 400 svängningar per sekund. I den fysiska världen så är det 4 frekvenser som har en inbördes matematisk korrelation. I detta fall är 100 Hz den lägsta frekvensen och de högre frekvenserna är jämna multiplar av denna. De kallas då för övertoner och tillsammans kallas det för en harmonisk svängning med grundton samt dess övertoner.

Den mänskliga hörseln hör dessa frekvenser som en och endast en ton med en tonhöjd på 100 Hz. Men riktigt så enkelt är det inte, eftersom under den korta tidsperiod om man bygger upp tonen med tongenerator med dess ingående frekvenser så hör man de ingående frekvenserna som separata, men de smälter snabbt samman till en ton. Hörseln är adaptiv. Kombinationen av de harmoniska övertonerna ändrar dock inte den hörda tonens tonhöjd. Vi har alltså i det centrala nervsystemet låst tonhöjden med grundfrekvensen och vi kan manipulera timbre hos denna ton genom att ändra övertonernas spektrum, men tonhöjden förblir densamma. På så sätt kan vi bygga musikinstrument som låter olika eftersom de har olika karaktär på frekvensspektrum, men en av karaktärerna ges även av instrumentens riktningskarakteristik, dock kan instrumenten stämmas så att de kan spela tillsammans och ge samma ton d v s samma tonhöjd. Då musikinstrumenten spelas på, så ändras tonhöjden för varje ändrad ton och melodi kan då uppstå, men det kan även låta fel eller falskt. Man kallar det för dissonans. Men var uppstår själva melodin? Jo den finns som ett brev på posten i människans hjärna. Det är att betraktas som en emergent storhet som uppkommer i hjärnan då tonhöjden ändras hos instrumenten på grund av att de spelas på.

I den fysiska och fysikaliska världen utanför det centrala nervsystemet finns ingen melodi. Det finns frekvenser som förändras i tiden och läggs ihop på visst sätt i varje punkt i luften. Men människan kan höra melodi i ljudet. Därefter kan vi definiera melodi och gå baklänges och mäta, men om hörseln vore uppbyggd på så sätt att melodi inte hördes, så blir det en ickeparameter.

Stämmer man de olika instrumenten och konstruerar dessa musikinstrument så att deras relativa tonskalor blir lika så kommer de att ha samma tonhöjd sinsemellan då de genererar lika ton. Nu kan man införa ett gemensamt tonspråk och skriva ner detta språk på papper till skriftspråk. Då kallar man det för noter och notskrift. En not är således en ton i skalan som man har stämt och konstruerat instrumenten efter.

Om man nu lägger ihop frekvenser som inte av hörseln uppfattas som en ton eller som toner med viss tonhöjd eller även slumpmässigt lägger ihop frekvenser i form av brus eller buller som inte av hörseln uppfattas som en ton eller som toner på grund av att frekvenserna är slumpmässiga sinsemellan, så är det ljud men inte toner. I båda fallen är de frekvenser hos akustiska ljudvågor. De kan inte kodas i ett sådant notsystem, men däremot så är det ljud med viss frekvens. Man kan leka med sådana ljud och amplitudmodulera dessa med en viss upprepbarhet som också mäts i frekvens. På så sätt kan man i ett partitur skriva en kod för hur upprepningen skall gå till. Det kan vara att skriva på en gammaldags skrivmaskin efter en specifik rytm. Erik Satie har skrivit en balett där det ingår skrivmaskin.

Man måste skilja på frekvens som tillhör den yttre världen och som är akustiska vågrörelser i luft gentemot toner som är upplevda frekvenser eller sammansatta frekvenser på grund av att vårt centrala nervsystem är uppbyggt enligt ett visst organisatoriskt koncept och det kallas för tonotopisk organisation som uppstår från hörselsnäckan och bevaras ända upp till hörselcortex. Det innebär att nervimpulserna finns i sina specifika nerver och dessa nerver ändrar aldrig sin ordning sinsemellan oberoende var i hjärnan man tittar.

Toner tillhör således det centrala nervsystemet på grund av dess organisatoriska uppbyggnad.

Frekvens tillhör den yttre världen och som uppkommer på grund av akustiska tryckvågor i luften.

Det finns många fler aspekter som ytterligare skapar diskrepans mellan fysikaliska tryckvågor i luften och upplevt ljud.

Jag skrev ned detta lite hastigt och hoppas att det inte finns för många stavfel eller skrivfel. Jag vet heller inte om det ger svar på dina frågor, men jag har försökt att svara så gott jag kan med den tid jag har till förfogande.

Man kan se detta som en ytterst kortfattad summering av ett synnerligen komplext system där själva livet och varseblivningen i sin helhet måste förklaras för att allt som tillhör perception skall kunna förstås. Det blir en nätt liten uppgift för onkeln att bena ut.

MvH
Peter

[petersteindl]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

MvH
Peter

[Nattlorden]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

Tack Peter. Det går säkert att gissa sig till bemärkelsen av klädseln.

[petersteindl]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

Tack Peter. Det går säkert att gissa sig till bemärkelsen av klädseln.

Va, har du fyllt 60

MvH
Peter

[Nattlorden]

Va, har du fyllt 60

Japp, bara ytterst välbibehållen - badar i balsameringsvätska en gång i månaden.

[Mikael.J]

Jag har inte hunnit sätta mig in i ditt inlägg till fullo ännu, har haft mycket i skolan. Ska läsa det en gång till i helgen, vill bara passa på att ge dig ett stort tack petersteindl för att du tagit dig tid att skriva ett såpass stort och ingående inlägg!

[paa]

F.ö. fyller Heinrich Rudolf Hertz 155 år idag!

[Ragnwald]

Alla ljud/oljud har en dominerande grundton som människan lätt kan uppfatta genom att med rösten leka tongenerator. Lätt att uppfatta när riktningsverkan försvinner.

Kan testas i bilen, vid microvågsugnen, etc.
Lite kul att skoja genom att glida en kvart till halvton med stängd mun och se omgivningens reaktion.

[mineralull]

Om man tänker sig en ton, är den på sätt och viss inte frekvenslös då? De flesta kan ju tänka musik..

[Svante]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

[petersteindl]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

Jo, denna musikaliska kvalitet kallas rytm. Rytm är en av flera delar som ingår i musik. I rytm ingår tempo, takt och artikulation.

Andra delar av musik är tonhöjd som bestämmer melodi och harmoni.

Sedan ingår dynamik som innebär ljudstyrka som anges i olika styrkegradsbeteckningar, t.ex. p (piano) = svagt eller f (forte) = starkt. Sedan kan dessa kombineras. Detta anges normalt i partituret.
Styrkeskalan ser ut så här:

ppp (piano pianissimo) - så svagt som möjligt
pp (pianissimo) - mycket svagt
p (piano) - svagt
mp (mezzopiano) - medelsvagt
mf (mezzoforte) - medelstarkt
f (forte) - starkt
ff (fortissimo) - mycket starkt
fff (forte fortissimo) - så starkt som möjligt (benämns även tutta forza av vissa kompositörer)
fp (fortepiano) - först starkt, därefter omdelbart svagt
sf (sforzando, sforzato) - mycket stark betoning av enskild ton eller enskilt ackord

Sedan ingår andra parametrar varav timbre är en och textur en annan.

Timbre bör vara känt på forum som rör hifi. Timbre betyder klang eller klangfärg som är den specifika karaktären hos en ton som t.ex. alstras av ett musikinstrument eller hos en människoröst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna.
Klangfärgen påverkas framförallt av antalet, styrkan och frekvensen av de övertoner som tillsammans med grundtonen bildar klangen, men även av till exempel tonansatsen och formanterna. Ju högre och starkare deltoner, desto skarpare klangfärg. Det finns en standarddefinition enligt ASA (American Standards Association)
Timbre är det attribut hos den upplevda perceptionen där en lyssnare kan bedöma att två ljud med samma ljudstyrka och samma tonhöjd ändå låter olika. En anteckning till denna definition tillägger att klangfärg främst beror på stimulis spektrum, men även på dess vågform, ljudtryck, frekvensdistribution i spektrumet samt hos de temporala egenskaperna i stimuli.

Textur är på det sätt som melodi, rhytm och harmoni kombineras i kompositionen.

MvH
Peter

[paa]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

Jo, denna musikaliska kvalitet kallas rytm. Rytm är en av flera delar som ingår i musik. I rytm ingår tempo, takt och artikulation.

Andra delar av musik är tonhöjd som bestämmer melodi och harmoni.

Sedan ingår dynamik som innebär ljudstyrka som anges i olika styrkegradsbeteckningar, t.ex. p (piano) = svagt eller f (forte) = starkt. Sedan kan dessa kombineras. Detta anges normalt i partituret.
Styrkeskalan ser ut så här:

ppp (piano pianissimo) - så svagt som möjligt
pp (pianissimo) - mycket svagt
p (piano) - svagt
mp (mezzopiano) - medelsvagt
mf (mezzoforte) - medelstarkt
f (forte) - starkt
ff (fortissimo) - mycket starkt
fff (forte fortissimo) - så starkt som möjligt (benämns även tutta forza av vissa kompositörer)
fp (fortepiano) - först starkt, därefter omdelbart svagt
sf (sforzando, sforzato) - mycket stark betoning av enskild ton eller enskilt ackord

Sedan ingår andra parametrar varav timbre är en och textur en annan.

Timbre bör vara känt på forum som rör hifi. Timbre betyder klang eller klangfärg som är den specifika karaktären hos en ton som t.ex. alstras av ett musikinstrument eller hos en människoröst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna.
Klangfärgen påverkas framförallt av antalet, styrkan och frekvensen av de övertoner som tillsammans med grundtonen bildar klangen, men även av till exempel tonansatsen och formanterna. Ju högre och starkare deltoner, desto skarpare klangfärg. Det finns en standarddefinition enligt ASA (American Standards Association)
Timbre är det attribut hos den upplevda perceptionen där en lyssnare kan bedöma att två ljud med samma ljudstyrka och samma tonhöjd ändå låter olika. En anteckning till denna definition tillägger att klangfärg främst beror på stimulis spektrum, men även på dess vågform, ljudtryck, frekvensdistribution i spektrumet samt hos de temporala egenskaperna i stimuli.

Textur är på det sätt som melodi, rhytm och harmoni kombineras i kompositionen.

MvH
Peter

Jo, men jämför med mat som kan bestå av alla tänkbara ätbara ämnen, men det är sällan man blandar i allt på samma gång.
Vad Svante visade var att det går att göra musik som inte innehåller alla tänkbara komponenter, men som ändå kan betecknas som musik. Speciellt då av moderna elektroniska tonsättare.

[petersteindl]

...Jo, men jämför med mat som kan bestå av alla tänkbara ätbara ämnen, men det är sällan man blandar i allt på samma gång.
Vad Svante visade var att det går att göra musik som inte innehåller alla tänkbara komponenter, men som ändå kan betecknas som musik. Speciellt då av moderna elektroniska tonsättare.

Aha, du har sett det som så att jag menar att allt måste blandas samtidigt. Det var inte så jag menade. Det Svante har visat är ett exempel på rytm. Det kan vara musik i sig men samma rytm kan också användas i annan textur där exempelvis melodi och harmoni läggs på.

[Svante]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

(Sen att vissa signalprocessare väljer att se impulsen som en summa av oändligt många sinussvängningar är en annan sak).

[verdad]

Utifrån mitt sätt att se det så innehåller all musik toner.
Kan inte se att det kan vara på något annat sätt

[Nattlorden]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

Men vi kan ta ett steg, det går lika bra.

[Nattlorden]

En impuls har ingen varaktighet.

Har den ingen varaktighet har den aldrig existerat. Den må vara snudd på oändligt kortvarig, men är varaktigheten noll är det ingen impuls (utanför den rent teoretiska världen).

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

[JohanM]

Räcker en period för att avkoda en sinuston (mänskligt respektive fysiskt)

[Svante]

En impuls har ingen varaktighet.

Har den ingen varaktighet har den aldrig existerat. Den må vara snudd på oändligt kortvarig, men är varaktigheten noll är det ingen impuls (utanför den rent teoretiska världen).

Du vet nog precis som jag att en impuls är en mycket användbar matematisk abstraktion, men vi lämnar det.

Vad tycker du om en stegfunktion då? Vad har den för frekvens?

Jag menar att den precis lika lite som impulsen har en frekvens, men att den ändå är ett ljud.

[paa]

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?