Finns det någon nedre gräns?

[Kraniet]

tex har det visat sig att väldigt få håller med när jag säger att H/K, Krell, Senheiser bla låter "fett".. alltså en slags inneboende "loudness" som en del av deras "ljudkaraktär". En del verkar hålla med men de flesta verkar inte uppmärksamma dessa skillnader alls så vitt jag kan förstå.

Det känns lite krystat att dra upp eventuella mikroskopiska nyansskillnader (som antagligen är riktigt svåra att höra) hos H/K och Krell-elektronik, när vi andra diskuterar hurvida en klockradio eller ett bose system på bik-bok kan återge musik.

för mig ligger dessa skillnader på ungefär samma nivå.

[Martin]

Bill50x: Håller med. Absolut tonal balans och lite brus är inte så viktigt.

Däremot håller jag absolut inte med om att dåliga anläggningar inte återger musik. Här håller jag helt med Svante, det musikaliska är busenkelt att skilja från anläggningen. Det är mest ljudåtergivningen som skiljer mellan olika anläggningar och den behöver inte vara en begränsande faktor för musikupplevelsen. Kanske om vitala frekvensområden saknas så att viktiga toner inte hörs alls, knappt det. Hörseln är bra på att fantisera ut hur det borde vara.

Håller inte med
Nej, det är inte alls busenkelt att skilja det musikaliska från anläggningen (ljudet?). Det är som att skilja själen från kroppen, att kroppen är en maskin och inte beroende av vår hjärna och mentala hälsa.

Jag har skivor där grupper på min hemmaanläggning låter mycket musikaliska och där musikerna låter som förstklassiga utövare. Men som på en liten kompaktanläggning låter som ytterst mediokra musiker utan sväng.

Musiker väljer ofta helt andra anläggningar än vad vi andra dödliga gör, och som ur hifi-intresserades ögon är ganska simpla. Men det betyder inte att anläggningens kvalitet är ointressant, bara att de fokuserar på andra kvaliteter än de gängse hifi-mässiga.

Jag har iaf inga som helst problem att skilja musiken från anläggningens(eller skivans) ljudåtergivning. Jag tror inte en sekund på att det handlar om andra kvaliteter att musiker väljer billiga anläggningar, de bryr sig helt enkelt inte så mycket om ljudåtergivningen eftersom de hör musiken lika bra iaf. Jag tror helt enkelt inte på de där "andra" kvaliteterna som ingen vet vad det är.

Detta är lätt att hör för den som är intresserad, men det viktiga ur min synvinkel är: musikalitet och ljudkvalitet är inte två oberoende storheter!

Helt oberoende är det kanske inte är, tex så funkar inte klubbmusik på en anläggning utan bas, de låter bara konstigt och inte lika roligt som om basen fanns där. Men har man en gång hört en låt och tycker att den är bra så tycker man att den är precis lika bra (musikaliskt) oavsett vilken anläggning man lyssnar på den i, eftersom hjärnan har lätt för att bortse ifrån anläggningens ljud till en viss gräns såklart. Man känner helt enkelt igen låten och det ska till mycket förvrängning för att man inte ska kunna uppskatta det.

[Kraniet]

Helt oberoende är det kanske inte är, tex så funkar inte klubbmusik på en anläggning utan bas, de låter bara konstigt och inte lika roligt som om basen fanns där. Men har man en gång hört en låt och tycker att den är bra så tycker man att den är precis lika bra (musikaliskt) oavsett vilken anläggning man lyssnar på den i, eftersom hjärnan har lätt för att bortse ifrån anläggningens ljud till en viss gräns såklart. Man känner helt enkelt igen låten och det ska till mycket förvrängning för att man inte ska kunna uppskatta det.

håller inte riktigt med där.. vissa anläggningar har en förmåga att ta udden av musiken. det blir bara grått och tråkigt och snart kommer man på sig själv att man inte lyssnar på musiken längre.
tydligast är det med musikmaterial som ligger i utkanten av ens smak.

[Martin]

Helt oberoende är det kanske inte är, tex så funkar inte klubbmusik på en anläggning utan bas, de låter bara konstigt och inte lika roligt som om basen fanns där. Men har man en gång hört en låt och tycker att den är bra så tycker man att den är precis lika bra (musikaliskt) oavsett vilken anläggning man lyssnar på den i, eftersom hjärnan har lätt för att bortse ifrån anläggningens ljud till en viss gräns såklart. Man känner helt enkelt igen låten och det ska till mycket förvrängning för att man inte ska kunna uppskatta det.

håller inte riktigt med där.. vissa anläggningar har en förmåga att ta udden av musiken. det blir bara grått och tråkigt och snart kommer man på sig själv att man inte lyssnar på musiken längre.
tydligast är det med musikmaterial som ligger i utkanten av ens smak.

Jag tycker att det handlar om ljudåtergivning eller musiksmak i så fall. Säg att anläggningen tar udden av dynamik och inte är lika tydlig i ljudet. Men för mig ör det inget som helst hinder för att kunna uppskatta en låt musikaliskt. Det går som sagt tom genom en klockradio med nästan noll dynamik och 70% dist att känna igen och uppskatta en bra låt.

[Bill50x]

Bill50x: Håller med. Absolut tonal balans och lite brus är inte så viktigt.

Däremot håller jag absolut inte med om att dåliga anläggningar inte återger musik. Här håller jag helt med Svante, det musikaliska är busenkelt att skilja från anläggningen. Det är mest ljudåtergivningen som skiljer mellan olika anläggningar och den behöver inte vara en begränsande faktor för musikupplevelsen. Kanske om vitala frekvensområden saknas så att viktiga toner inte hörs alls, knappt det. Hörseln är bra på att fantisera ut hur det borde vara.

Musiker väljer ofta helt andra anläggningar än vad vi andra dödliga gör, och som ur hifi-intresserades ögon är ganska simpla. Men det betyder inte att anläggningens kvalitet är ointressant, bara att de fokuserar på andra kvaliteter än de gängse hifi-mässiga.

Jag har iaf inga som helst problem att skilja musiken från anläggningens(eller skivans) ljudåtergivning. Jag tror inte en sekund på att det handlar om andra kvaliteter att musiker väljer billiga anläggningar, de bryr sig helt enkelt inte så mycket om ljudåtergivningen eftersom de hör musiken lika bra iaf. Jag tror helt enkelt inte på de där "andra" kvaliteterna som ingen vet vad det är.

Detta är lätt att hör för den som är intresserad, men det viktiga ur min synvinkel är: musikalitet och ljudkvalitet är inte två oberoende storheter!

Helt oberoende är det kanske inte är, tex så funkar inte klubbmusik på en anläggning utan bas, de låter bara konstigt och inte lika roligt som om basen fanns där. Men har man en gång hört en låt och tycker att den är bra så tycker man att den är precis lika bra (musikaliskt) oavsett vilken anläggning man lyssnar på den i, eftersom hjärnan har lätt för att bortse ifrån anläggningens ljud till en viss gräns såklart. Man känner helt enkelt igen låten och det ska till mycket förvrängning för att man inte ska kunna uppskatta det.

Det är inte fråga om några kvaliteter "som ingen vet vad det är". Det är fråga om andra kvaliteter än vad ljudintresserade bryr sig om. Det är inte fråga om att musiker accepterar sämre anläggningar än vi andra, för det är inte sant. Sunkiga, trista "gråa" anläggningar från OnOff som står i de flestas hem accepteras inte av musiker, i alla fall inte de jag känner. Däremot vet en musiker att en oboe låter helt olika i en kyrka jmf med en torr studio och bryr sig kanske inte lika mycket om frekvensgången som en hifi-mätnisse....

Återigen; Jag har skivor som på en bra anläggning speglar ett gäng duktiga musiker, på en sämre anläggning låter det som andra klassens musiker. Och det har INTE med ljudet i sig att göra. På vilket sätt menar du att jag har fel i det jag hör?

/ B

[Martin]

Jag har skivor som på en bra anläggning speglar ett gäng duktiga musiker, på en sämre anläggning låter det som andra klassens musiker. Och det har INTE med ljudet i sig att göra. På vilket sätt menar du att jag har fel i det jag hör?

Jag vet inte vad du hör men jag upplever inga sådana problem iaf. Med att musikerna spelar sämre eller i otakt på vissa anläggningar. Det är totalt främmande för mig. De spelar precis lika bra eller dåligt oavsett anläggning tycker jag, därför drar jag slutsatsen att jag har lätt att skilja det musikaliska från ljudkvaliteten. Däremot så låter ju olika anläggningar (och inspelningar) annorlunda och olika bra, men det är en helt annan sak tycker jag.

Ett extremt exempel på detta kan ju tex vara i ett rum med kraftiga basresonanser och kanske högtalare med mycket groupdelay i basen, musik med rytmiska basslag låter slöare ifall man inte vrider ner basen, men detta är ju ganska naturligt. Det kan man tänka sig bort från musiken eftersom man ser på rummet och hör att basen är bumlig. Övertonerna från de rytmiska intrumenten kommer i rätt tid och man hör alltså att det inte är musikernas fel.

[Bill50x]

Jag har skivor som på en bra anläggning speglar ett gäng duktiga musiker, på en sämre anläggning låter det som andra klassens musiker. Och det har INTE med ljudet i sig att göra. På vilket sätt menar du att jag har fel i det jag hör?

Jag vet inte vad du hör men jag upplever inga sådana problem iaf. Med att musikerna spelar sämre eller i otakt på vissa anläggningar. Det är totalt främmande för mig. De spelar precis lika bra eller dåligt oavsett anläggning tycker jag, därför drar jag slutsatsen att jag har lätt att skilja det musikaliska från ljudkvaliteten.

Jag är glad för din skull att du sluppit höra skillnaderna mellan hur en musiker kan låta som en duktig sådan i en anläggning - och som en sämre i en annan. Det gör ju livet enklare, eller hur?

Jag har en kamrat i Lund som i många avseenden har en mycket "sämre" anläggning än vad jag har. I alla fall ur rent hifi-mässiga synvinklar. Men spelar jag en komplicerad Zappa-låt hos honom och sedan jämför hur det låter hos mig, så "förstår" jag Zappa bättre hos honom. Det är bättre ordning på tonerna, mycket mindre "kaos". Trots att det hos mig låter tightare, med bättre ljudbild, "större" och med bättre fokus på enskilda musiker. Alltså, jag hör en klar skillnad i "musikerkvalitet" oavsett ljudkvalitet.

/ B

[Svante]

Ja, det tycker jag. När återgivningen är av samma låga dignitet som ett godtyckligt system med tunern inställd på godtycklig reklamradiokanal, så stänger jag helst av faktiskt. Jag mår dåligt av sådan nivillerad samt distorderad smörja.

Hmm. Ska göra ett resonemang som jag inte vet vart det leder. Bli inte sur på mig nu. Om det nu i hifins barndom fanns någon som resonerade som du gör nu, så skulle han förmodligen ha varit rätt nöjd med det bästa som fanns då. Han tyckte kanske att stenkakor var nivillerad samt distorderad smörja. Det betyder förmodligen att det finns prylar i framtiden som får det du har hemma just nu att verka helkass. Det betyder i sin tur att du sitter och lyssnar på nivillerad samt distorderad smörja just nu.

Missförstå mig inte, det är förstås skillnad på att höra musik i klockradion och hemma hos dig, upplevelsen och illusionen är förstås mycket bättre där. Men att inte kunna uppskatta en bra låt bara för att den kommer via klockradion, det känns aningen inskränkt.

Vad betyder nivillerad förresten?

[Max_Headroom]

Ja, det tycker jag. När återgivningen är av samma låga dignitet som ett godtyckligt system med tunern inställd på godtycklig reklamradiokanal, så stänger jag helst av faktiskt. Jag mår dåligt av sådan nivillerad samt distorderad smörja.

Reklamradiokanal, sa Bill.
Reklamradiokanal, var ordet, sa Bull.

Tänk dig följande: Fin-fint lyssningsrum. Mycket bra högtalare, förstärkare i refernesklass. Bra, snygg tuner. Den senare inställd på, ja just det, en reklamradiokanal!

Jag tror du kommer att stänga av ÄNNU snabbare med dessa grejjor än med en sunk-stereo, eftersom du plötsligt hör exakt hur komprimerat och dassigt ljud reklamradiokanalen sänder med, och inga av den banala muzakens äckligheter går obemärkt förbi.

[Morello]

Nejdå, jag har testat (ofrivilligt). Jag stängde av lika snabbt oaktat system. Nu talar vi om en Morello som kastar sig på volymratten och sänker till noll. Till och med Morellos pappa, som ingalundna är audiofil, undrar varför reklamradion låter så "konstigt"

[subjektivisten]

Välljud handlar inte om hur mkt pengar man lagt ut, det borde väl ni veta

[Morello]

Ja, det tycker jag. När återgivningen är av samma låga dignitet som ett godtyckligt system med tunern inställd på godtycklig reklamradiokanal, så stänger jag helst av faktiskt. Jag mår dåligt av sådan nivillerad samt distorderad smörja.

Hmm. Ska göra ett resonemang som jag inte vet vart det leder. Bli inte sur på mig nu. Om det nu i hifins barndom fanns någon som resonerade som du gör nu, så skulle han förmodligen ha varit rätt nöjd med det bästa som fanns då. Han tyckte kanske att stenkakor var nivillerad samt distorderad smörja. Det betyder förmodligen att det finns prylar i framtiden som får det du har hemma just nu att verka helkass. Det betyder i sin tur att du sitter och lyssnar på nivillerad samt distorderad smörja just nu.

Missförstå mig inte, det är förstås skillnad på att höra musik i klockradion och hemma hos dig, upplevelsen och illusionen är förstås mycket bättre där. Men att inte kunna uppskatta en bra låt bara för att den kommer via klockradion, det känns aningen inskränkt.

Vad betyder nivillerad förresten?

Aldrig sur på Doktor Svante . Faktum är att jag för bara några veckor sedan satt hemma hos en god vän och spisade stenkakor. Vi hade en högklassig anläggning med en för stenkakorna anpassad pickup (stor sfärisk nål(Ortofon OM78)). Återgivningen från vissa av dessa stenkakor var tvivelsutan högre än många, väldigt många, av dagens nivillierade samt distorderade ( ) popfonogram !

Jag tycker din jämförelse haltar en smula, eftersom det idag finns anläggningar som förmår att återge frekvensomfånget och det dynamiska omfånget hos en symfoniorkester - med snudd på försumbar distorsion. Sådana system fanns inte för 50 år sedan, dvs i hifins barndom.

[Birger]

Enligt min mening (något invillerad) så är den nedre gränsen för en total anläggning 7495 kronor

[jonasp]

En slags nedre gräns för mig, när det ändå blir njutbart, blir när det fortfarande är någon form av hifihögtalare (typ ett par billiga B&W) som drivs av enklare elektronik. En sådan anläggning kan man enkelt tåta ihop för under 10000 kr.

Dock är det ju alltid så att man börjar höra bristerna med tiden, och kan efter ett tag inte undvika att höra dem längre. Således utmärker sig en bra anläggning genom sina brister - och en bra billig anläggning genom frånvaron av åtminstone de allvarligaste bristerna.

/J

[Harryup]

Enligt min åsikt så borde gränsen mätas i promille.
Är det party o skoj låter allt bra.

[Svante]

Jag tycker din jämförelse haltar en smula, eftersom det idag finns anläggningar som förmår att återge frekvensomfånget och det dynamiska omfånget hos en symfoniorkester - med snudd på försumbar distorsion. Sådana system fanns inte för 50 år sedan, dvs i hifins barndom.

Jo, det är de dimensioner vi är vana att mäta idag, distorsion och frekvensgång. Det finns andra begränsningar i den tvåkanalsstereo som vi använder idag, i framtiden kanske man lär sig att spela in rumsinformationen bättre i multikanal, eller kanske får vi rentav en kontakt i nacken som ljudet kommer in igenom, och ojsan vad illa det bästa av idag låter då. Nånting kommer att komma, fast vi vet inte vad, för visste vi det så hade det redan kommit. Jag har full sympati för att sträva mot det bästa, men att tro att det som är bäst idag kommer att fortsätta att vara det är nog inte realistiskt. Sett i det perspektivet kan det vara rätt kul att lyssna på gammalt rasp. Eller en klockradio. Eller reklamradion (fast dammsugaren får gärna vara på då ).

[dawen]

På frågan svarar jag nej, kort och gott

[Morello]

Dr. Svante ( ),

Jag förstår vad du menar. Vad jag menade är att de två parametrar jag nämda (kompression och dist) är sådant som jag har mycket svårt att stå ut med. Tafflig ljudbild kan ju aldrig blir öronpinande. Jag lyssnar ofta när jag sitter och jobbar i rummet bredvid vardagsrummet och det med behållning vill jag göra gällande.

Med flerkanal kan vi såklart komma ännu närmare verklighten samtidigt som ett fint monofoniskt fonogram kan avlyssnas med glädje, men bara om det inte är en "nivillerad och distorderad smörja", för att citera mig själv.

[Magnus]

Finns ingen undre gräns om man är tvungen att välja mellan att kunna lyssna på musik eller inget........jag kan med behållning lyssna genom en 500:- "cd-bandare" utan probelm

[Svante]

Dr. Svante ( ),

Men sluta nu! Jag skulle aldrig ha sagt det där...

[Morello]

Dr. Svante ( ),

Men sluta nu! Jag skulle aldrig ha sagt det där...

Det visste jag innan du sa något

[Harryup]

Fast det känns som om några av reklamradiohatarbidragen har en smula politisk ideologisk stämpel. Om man sänder en direktsänd konsert med samma inställningar och det är ett bra framförande, kommer ni vägra lyssna då?
Är det inte så att ni inte helt enkelt gillar varken musiken och radions framförande av den?
Och skulle kanske inte börja lyssna på dom kanalerna iaf även om ljudkvalitén vore perfekt?
Och klart man får tycka så, men samma kvalité kommandes ifrån en mp3 spelare kanske skulle sväljas i andra sammanhang?

Bara undrar.

[Nattlorden]

Hade jag fått CD-kvalité från radio, så skulle jag skaffa radio. Som det är nu har jag bara klockradion och den inbyggda tunern i hembiostärkaren som inte gick att byta bort mot pengar tyvärr.

[Max_Headroom]

Är det inte så att ni inte helt enkelt gillar varken musiken och radions framförande av den?

Huvvet på spiken!

[subjektivisten]

Finns ingen undre gräns om man är tvungen att välja mellan att kunna lyssna på musik eller inget........jag kan med behållning lyssna genom en 500:- "cd-bandare" utan probelm

Håller med. Ibland undrar man om det är musiken eller ljudet folk lyssnar på.