Mätmikrofon lurar örat?

[IngOehman]

Inget annat än att jag måste tro dig när du påstår att vissa* kurvor (van-
liga bode-diagram) inte ger dig någon information om utklingningsförloppet.

Det du skriver säger ju ingenting om vad kurvorna innehåller, bara om din
förmåga att förstå vad de visar. Eller hur?

- - -

Och är du säker på att du kan tolka ett vattenfallsdiagram? Jag har stött på
rätt många fall där människor som fått titta på två som visar exakt samma
sak, men med olika inställningar, och de har renderat helt olika tolkningar.

Så jag tror inte att vattenfallsdiagram typiskt ökar klarheten, utan snarare
att de rätt så ofta, kanske rent av för det mesta, bara ökar förvirringen.

Uppfattar du t ex decay som ett entydigt begrepp?

Är du medveten om att bandbredd och tidsupplösning är varandras antagon-
ister.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att man i vissa fall behöver både amplitud- och fas-
information, medan man i andra fall (MF) klarar sig med förstnämnda.

[AndersP]

Min erfarenhet av att "bättra på" en lyssning mha parametrisk eq och sinussvep är att man kan få fina resultat om man inte är "girig". En problematisk stående våg släpar alltid med sig en problematisk utsläckning som man ändå inte kan korrigera på ett bra sätt utan att angripa problemet vid källan.
Jag brukar dämpa motsvarande hälften av den värsta toppens amplitud så att den ser ungefär hälften så hög ut på ett mätpapper. Sinussvepet använder jag mest till att ta ut den eller de toner som är problematiska. Tar man bort hela toppen blir det inte bra.

[IngOehman]

Nu gillar jag ju inte alls tumregler, men ett förfarande som det du beskriver
kan i många fall bli ganska bra.

Dock tycker jag det är lite synd att inte göra en riktig analys av allting som
påverkar hur rummet beter sig, och vad som är bra repektive dåligt av det,
så att man kan göra en mycket bättre optimering.

Den behöver då inte heller vara begränsad till åtgärder med eq (som i många
fall är enpersonersförbättringar - alltså som gör att vissa lyssningspositioner
blir bättre medan andra blir sämre) utan kan innehålla även bekämpning av
rumsbeteenden med akustiska metoder. Förhållandevis ofta är en kombina-
tion inte illa alls.

Men sådana där automatiska apparater...

Nej, då vinner definitivt din "hälften blir nog bra"-princip nästan varje gång!


Vh, iö

[AndersP]

Det var väldigt generöst skrivet av dig iö!

Jag tycker väl kanske att lyssningskorrigering med eq bör ses som en "sista hands åtgärd" när inget annat hjälper eller när ekonomin inte tillåter bättre.
Jag vet att många som läser och skriver här är studenter och/eller av olika skäl musikälskare som förpassats in i temporära boenden där man inte kan tänka sig konsultation av akustiker och byggverksamhet. Eq kan då vara en liten hjälp på traven i trista rum.
Bra mycket bättre resultat än kabelträsket och apparatbyten är det oftast i alla fall.

[steveo1234]

Inget annat än att jag måste tro dig när du påstår att vissa* kurvor (van-
liga bode-diagram) inte ger dig någon information om utklingningsförloppet.

Det du skriver säger ju ingenting om vad kurvorna innehåller, bara om din
förmåga att förstå vad de visar. Eller hur?

- - -

Och är du säker på att du kan tolka ett vattenfallsdiagram? Jag har stött på
rätt många fall där människor som fått titta på två som visar exakt samma
sak, men med olika inställningar, och de har renderat helt olika tolkningar.

Så jag tror inte att vattenfallsdiagram typiskt ökar klarheten, utan snarare
att de rätt så ofta, kanske rent av för det mesta, bara ökar förvirringen.

Uppfattar du t ex decay som ett entydigt begrepp?

Är du medveten om att bandbredd och tidsupplösning är varandras antagon-
ister.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att man i vissa fall behöver både amplitud- och fas-
information, medan man i andra fall (MF) klarar sig med förstnämnda.

Jag har läst ditt inlägg flera gånger nu och kan inte hitta något argument.
Kan du fetmarkera det?

[IngOehman]

Jag vet inte vad det är du letar efter.

Jag inledde som du kanske sett, mitt inlägg med att berätta att jag
INTE tänkte argumentera för sådan grundläggande kunskap som att
bodediagram (när man anser att en linjär approximation av världen
är tillfyllest) innehåller all information som finns i ett vattefallsdiagram,
ehuru presenterad på ett annat sätt.

Sedan så klargjorde jag också att jag förstås tror dig när du säger att
de inte ger DIG någon information om utklingsningsförloppet. Jag har
alltså inte sagt att du talar osanning, om du uppfattade det så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är ju liksom mät-fundamenta att man kan illustrera alla linjära
överföringsfunktioner på många olika sätt. Pulsrespons är en populär
form att göra det på, som utgångspunkt för vidare matematisk bear-
betning, men den lämpar sig väldigt dåligt för en mänsklig blick, alltså
om man vill se vad som händer.

Vattenfallsdiagram emellertid är dock inte längre informationskomplett,
så ur ett vattenfallsdiagram är det inte görligt att extrahera komplett
information.

[steveo1234]

Jag vet inte vad det är du letar efter.

Jag inledde som du kanske sett, mitt inlägg med att berätta att jag
INTE tänkte argumentera för sådan grundläggande kunskap som att
bodediagram (om man anser att en linjär approxximation av världen
är tillfyllest) innehåller all information som finns i ett vattefallsdiagram,
ehuru presenterad på ett annat sätt.

Sedan så klargjorde jag också att jag förstås tror dig när du säger att
de inte ger DIG någon information om utklingsningsförloppet. Jag har
alltså inte sagt att du talar osanning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är ju liksom mät-fundamenta att man kan illustrera alla linjära
överföringsfunktioner på många olika sätt. Pulsrespons är en populär
form att göra det på, som utgångspunkt för vidare matematisk bear-
betning, men den lämpar sig väldigt dåligt för en mänsklig blick, alltså
om man vill se vad som händer.

Vattenfallsdiagram emellertid är dock inte längre informationskomplett,
så ur ett vattenfallsdiagram är det inte görligt att extrahera komplett
information.

Först och främst så heter det Bodediagram. Med stort B. Enligt andra vetenskapliga tesen
För det andra så har jag inte begränsat hela mängden av tvådimensionellt representerade mätningar till Bode-diagram. Det gjorde du. Är det för att du inte har tillräckligt intellektuell kapacitet för att ta till dig de andra? Isåfall kan jag ju inte heller förklara dem för dig. Utan du måste själv komma till insikt. Men jag hjälper dig nog.



----.-.

Ja, otroligt barnsligt av mig. Men, jag börjar tröttna på den eviga stormen av ordsallad, personangrepp och hänvisning till av alla andra okänd och otillgänglig tester.

Ingvar:Såhär upplever jag att dina inlägg är allt som oftast den senaste tiden. Rätt meningslöst eller hur?

[IngOehman]

Stort B skall det förstås vara. Tack.

Flera sakfel lyckades du dock få in, trots att ditt mål inte ser ut att vara
att tala om sakfrågan utan att bete dig illa, vilket du också lyckades med.
Ett Bodediagram är inte en mätning som skiljer sig från ett vattenfalls-
diagram. Det är (/kan vara) två presentationer av resultatet från samma
mätning.

Vad är andra vetenskapliga tesen?

- - -

Resten av ditt inlägg får tala för sig själv. Det säger mycket om dig men
inget om mig.


Vh, iö

[steveo1234]

Stort B skall det förstås vara. Tack.

Flera sakfel lyckades du dock få in, trots att ditt mål inte ser ut att vara
att tala om sakfrågan utan att bete dig illa, vilket du också lyckades med.
Ett Bodediagram är inte en mätning som skiljer sig från ett vattenfalls-
diagram. Det är (/kan vara) två presentationer av resultatet från samma
mätning.

Vad är andra vetenskapliga tesen?

- - -

Resten av ditt inlägg får tala för sig själv. Det säger mycket om dig men
inget om mig.


Vh, iö

Mitt inlägg var ett försök att kopiera dina senaste inlägg i struktur, ton och innehåll. Jag tycker att jag lyckades ganska bra faktiskt och tycker att det är fascinerande att du tycker att jag beter mig illa, när jag försökte bete mig på samma sätt som du gjort allt som oftast den sista tiden.

Oavsett vilket, det var en liten parentes på forumet och samtalet är slut från min sida för denna gången. Min förhoppning var att du skulle tänka över hur ett sånt inlägg upplevs och själv reflektera över dina egna inlägg.
Mitt mål? Få dig att återge till att skriva såsom du gjorde för några år sen när dina inlägg, i genomsnitt, var av mycket hög kvalitet.
Jag saknar dem.

[IngOehman]

Ditt sätt att bete dig har ingenting med mig att göra. Du misslyckades
illa med att kopiera mig. Det du skrev skulle jag under INGA som helst
omständigheter ha formulerat. Din text är mig helt främmande.

Men jag tror dig när du säger att du inte ser skillnaden, och att du tycker
att du lyckades bra.

Om du upplever att jag svarar din annorlunda nu är för några år sedan,
så behöver du nog söka orsaken i den egen attityd. Jag anpassar mina
svar till det som andra har skrivit till mig.

- - -

Jag har i den här tråden inte på något sätt betett mig illa mot dig. Men
kanske du inte tycker att sakfrågan har någon betydelse?

Då kan du ju förstås tänkas uppfatta en sakkommentar (t ex att en
vattenfallskurva inte innehåller mer information än ett pulssvar eller
Bodediagram) som ett påhopp mot dig personligen, som legitimerar
dig att nedgradera den raka presentationen av fakta (som dock mest
handlade om att en mätkurva är till föga värde utan ett börvärde) till
en "synvinkel" - och sen själv "tycka något annat" och komma med ett
felaktigt ledande påstående, och sluta med att begära argument! Vad
17 fick dig att bete dig så?

Missförstå mig inte - du får gärna sticka ut hakan, men se då antingen
till att ha ordentligt på fötterna, eller ta smällen istället för att börja
prestige-bjäbba, när du ser att du inte hade det. Skyll inte på den som
ofrivilligt har fått den otacksamma uppgiften att peka på det för dig.

Jag skrev ett inlägg riktat till alla, om hur mätningar har ett värde främst
när man vet hur de relaterar till vad man önskar.

Jag har inte bett om att få det helt osakligt kritiserat av dig, i ett inlägg
där DU vänder dig till mig med krav om svar.

- - -

Jag skrev:

Det finns ett värde i att kunna ta hjälp av mätningar (vattenfalls- eller
mera normala (som inte innehåller mindre information än vattenfalls-
kurvorna, trots myten om att så är fallet)) om man har ett börvärde.

Har man inget börvärde är mätningarna helt meningslösa.

Problemet är inte vilken mätmetod man använder. Alla är i stort sett
"lika dåliga" på så vis att ingen av dem tillför någon fungerande "intelli-
gens". Eller om man hellre vill - alla är lika bra, om den som opererar
maskineriet vet vilka mätningar som man behöver göra för att få fram
den information som man behöver.

Kontentan är att man behöver stå för tänkandet själv.

De mät/inställningssystem som försöker göra detta åt en, är de som
misslyckas värst.


Vh, iö

Då protesterade du mot det jag skrev och du hävdade i ett ledande
resonemang att kurvor inte visar det som de i verkligheten visar och
att de därför inte ger dig lika mycket information (det vill säga det du
skriver är faktiskt både fel, ledande och ett cirkelresonamang).

Och hur skall jag argumentera för min synvilkel att jag behöver ha ett
börvärde för att tycka att jag har nytta av information? Utan börvärde
betyder ju inte informationen någonting.

Detta är en självklarhet för mig. Jag vet inte vad det är du vill se något
argument för, men titta på detta exempel då:

Om någon i ett för dig nytt land, berättade för dig att det är 230 grader
limpelwitsj ute (inte celsius eller fahrenheit) så har du föga nytta av den
informationen - om du inte vet vilken temperatur limpewitsj du vill ha. Ett
börvärde. Och helst bör du även förstå varför du vill ha det där börvärdet.

Det samma gäller mätkurvor - de är meningfulla bara om man har en
uppfattning om hur man vill att de skall se ut (och helst varför). Tycker
att detta är en självklarhet.

- - -

Tänk om du skrivit att du tycker att det finns ett värde i att få vatten, när
du känner dig törstig, och jag skulle svara dig:

Det tycker inte jag. Dvs, jag tycker inte att vatten som ju inte inne-
håller H2O ger lika mycket läskande effekt som läsk, som gör det.

Har du några argument som styrker din synvinkel?

Hade jag skrivit något så dumt så HOPPAS jag att du skulle svara något
i stil med:

Inget annat än att jag måste tro dig när du påstår att vissa vätskor (van-
ligt vatten) inte ger dig någon läskande effekt.

Det du skriver säger ju ingenting om vad vatten innehåller, bara om vad
du vet om vad vatten är och huruvida det finns H2O i det. Eller hur?

Så vad är det egentligen som du har problem med? Att jag talar klarspråk?


Vh, iö

[IngOehman]

Det var väldigt generöst skrivet av dig iö!

Jag tycker väl kanske att lyssningskorrigering med eq bör ses som en "sista hands åtgärd" när inget annat hjälper eller när ekonomin inte tillåter bättre.

Jag vet att många som läser och skriver här är studenter och/eller av olika skäl musikälskare som förpassats in i temporära boenden där man inte kan tänka sig konsultation av akustiker och byggverksamhet. Eq kan då vara en liten hjälp på traven i trista rum.

Bra mycket bättre resultat än kabelträsket och apparatbyten är det oftast i alla fall.

Visst är det som du skriver.

Och det jag skrev har ingenting med generositet att göra. Jag bara tyckte
att du hade en poäng värd att uppmärksammas. Ditt inlägg liksom kändes
som ett friskt undantag fullt av förnuft och balans, i det stora träsk fullt av
mög som heter automatiserade rums-eq-apparater (det vill säga diverse
DRC-lösningar).

Jag gillar förnuft och balans.

Både när det är ett resultat av att någon är bra på att tänka, och när det
är ett resultat av att någon är bra på att känna. Fast det ligger väl kanske
inbyggt i det fina gamla fornsvenska ordet fornuft, att man inte klart kan
avgöra om det drivs av tankar eller känslor.

Själv när jag tesen att tankar & känslor är oskiljbara i ALLA sammanhang.


Vh, iö

[steveo1234]

IÖ: Ditt inlägg gjorde att polletten trillade ner för mig och jag inser nu att du hade rätt och jag hade fel. Jag tar tillbaka allt jag sagt i sakfrågan och hävdar nu motsatsen.

1987: Hur gick fipplandet med PEQ`en? Blev det nått bättre?

[Naqref]

Om jag tänker någorlunda rätt Ingvar så fångar ju en mätmikrofon upp
summan av direktljud och allt reflekterat ljud (från alla vinklar o vrår) samtidigt.

Det går varken att urskilja riktning eller hur "gammalt" ljudet är.

Det beror ju på vad man har för mikrofoner. Mätmikrofon är ju inget entydigt begrepp utan man kan använda sig av tryckgradientmikrofoner eller supernjurar istället för omnipolära. Eller varför inte parabolmikrofoner.

[1987]

IÖ: Ditt inlägg gjorde att polletten trillade ner för mig och jag inser nu att du hade rätt och jag hade fel. Jag tar tillbaka allt jag sagt i sakfrågan och hävdar nu motsatsen.

1987: Hur gick fipplandet med PEQ`en? Blev det nått bättre?

Har inte hunnit fippla så mycket mer, men jag har "gett tillbaka" en hel del av det jag tog bort från toppen, och resultaten har rent subjektivt blivit väldigt lyckat. Mätmässigt finns där nu en klar peak, men för örat låter det klart förbättrat både till frekvenssvepet, men framför allt till musik, där jag inser att det fattades en hel del trots att jag bara korrigerade vid 45 Hz och ingen annanstans.


Börjar bli riktigt nöjd, och kommer att leva lycklig med denna lösning även om jag naturligtvis skulle vilja ha möjligheten att löpa linan ut med akustiska korrigeringar. Men jag har talat ut med min sambo om detta, och hon är minst sagt negativt inställd till vad det skulle innebära i vardagsrummet....

[steveo1234]

IÖ: Ditt inlägg gjorde att polletten trillade ner för mig och jag inser nu att du hade rätt och jag hade fel. Jag tar tillbaka allt jag sagt i sakfrågan och hävdar nu motsatsen.

1987: Hur gick fipplandet med PEQ`en? Blev det nått bättre?

Har inte hunnit fippla så mycket mer, men jag har "gett tillbaka" en hel del av det jag tog bort från toppen, och resultaten har rent subjektivt blivit väldigt lyckat. Mätmässigt finns där nu en klar peak, men för örat låter det klart förbättrat både till frekvenssvepet, men framför allt till musik, där jag inser att det fattades en hel del trots att jag bara korrigerade vid 45 Hz och ingen annanstans.


Börjar bli riktigt nöjd, och kommer att leva lycklig med denna lösning även om jag naturligtvis skulle vilja ha möjligheten att löpa linan ut med akustiska korrigeringar. Men jag har talat ut med min sambo om detta, och hon är minst sagt negativt inställd till vad det skulle innebära i vardagsrummet....

Men så trevligt! Problemet med att använda en PEQ är att det är svårt. Inte bara att mäta rätt utan även att veta vad man vill ha. Att leka runt blir oftast rätt bra om man ger det lite tid. För mig tog det ett år ungefär :p

[IngOehman]

IÖ: Ditt inlägg gjorde att polletten trillade ner för mig och jag inser nu att du hade rätt och jag hade fel. Jag tar tillbaka allt jag sagt i sakfrågan och hävdar nu motsatsen.

Jag såg det ovanstående inlägget alldeles nyss, och blir både glad och
imponerad av det. Sällan ser man sådan prestigelöshet.

Inser därmed också att jag hade fel när jag uppfattade delar av det du
skrev som prestige-bjäbbande. Det du skrev var ju bara baserat på ett
ärligt missförstånd, uppenbart.


Vh, iö