Flac vs wav osv...

[Objektivisten]

Det tycker du, varför då?

Nej, Man Ray. Kan du inte läsa eller är du kanske svagbegåvad?

[MagnusÖstberg]

Du är iallafall nöjd med tonen i ditt inlägg ovan får jag förmoda.

[Objektivisten]

Du är iallafall nöjd med tonen i ditt inlägg ovan får jag förmoda.

Nu trollar du Magnus. Sluta med det.

[UrSv]

'All critics should be assassinated.' (Man Ray)

Follow the fool. And a fool you will be. (Blind Dog)

ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan

Nja, hårddisk är skitdyrt. Just nu iallafall...

[sprudel]

Mer citat:

“It's not what you don't know that kills you, it's what you know for sure that ain't true.”
― Mark Twain

[KarlXII]

Jag tror inte att det är någon skillnad. Överhuvudtaget.
Däremot finns det skuggan av en chans att något kan handa i elektroniken som ska packa upp den ickedestruktivt komprimerade flac-filen.
Där skulle det kunna finnas en anledning till att det skulle kunna låta olika.

Å andra sidan är risken i princip lika stor, eller snarare liten, att .wav skulle kunna låta sämre än .flac. Wav ställer större krav på nätverket och större krav på hårddisken/ssd-disken/nasen/usb-minnet på att rapa upp datat.

Finns väl inte en spec på dessa grejer som placerar ljudkvaliten i farozonen - men å andra sidan är data- och nätverksvärlden ett virrvarr av olika implementationer av standarder med mer eller mindre lyckat resultat.
Så: risk för påverkan av prestanda, även för något så mediokert som finns där, det tror jag. Vi fick ju en handfast demonstration av det hemma hos Harryup sist.
Men det är säkert ytterst ovanligt. Man kan säga så här: Hör man skillnad, så är det något fel.

[MrQaffe]

Formatet i sig påverkar inte, men det kan bli skillnader i uppspelningsutrustningen tex att nätdelen belastas olika, en cpu ger olika störmängder osv, så skillnader i ljudet kan det vara, men det beror inte på dataformatet utan på att det påverkar andra saker, det går att konstruera bort, det är som vanligt bra nätdelar och skärmning som gäller, och där brister många datorer stort.
"Icke specifikt hifirelaterat om usb":
Usb enheter kan man höra hur de påverkas störgolvet i ljudet, gör man en filöverföring via usb så brukar det gå att höra hur bruset ändras, och det ändras ibland också beroende på om man har en powerhub eller byter portar eller kontroller.
De förändringarna har heller inget med format att göra, utan beror på dålig skärmning och nätdelar.
Stäng av alla ljud i datorn och bara lyssna på hur brusgolvet ändras vid olika aktiviteter, koppla den på olika sätt, optiskt, analogt, eldigitalt, jordat uttag , med/utan laddaren i om man har laptop, olika belastningar på cpu, grafik, filöverföringar, det kommer att påverka bakgrundsbruset som hörs,

Skillnader i ljudet kan alltså det säkert bli, men att hänföra det till vissa dataformat är fel, för det är inte det som är problemet, man får hålla koll på vad det är som påverkar,

[JanBanan]

Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.

Att MoLT fortfarande existerar är för mig obegripligt.

[Panelguy]

Detta forum är ett av få neutrala enligt mig.

Då har vi nog olika syn på vad neutralt är

[Max_Headroom]

Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar

Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.

Tja, den brinner väl bra...

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Själv berättar jag aldrig för någon om mitt HiFi-intresse. Nu avslöas jag ju ofta som idiot ändå, på annat sätt, men det är dumt att göra ont värre.

[MichaelG]

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Just. När jag berättar för någon att jag är välljudsnörd, får jag ofta frågan om jag är "en så´n där som håller på med dyra kablar". Vad nu det har med välljud att göra...

Hälsn. Michael

[Panelguy]

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"

[ErikAndersson]

Prova med att ställa fram klockan en timme, det gör en otrolig skillnad! En annan fördel är oxå att man aldrig kommer för sent.

[Max_Headroom]

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"

Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.

[Harryup]

Jag tror faktiskt att tidningar och butiker är tämligen oskyldiga till att ha skrämt bort några ifrån intresset. Snarare så är det så att vanliga människor hittar inte specialistbutiker eller ens någon gång köpt HiFi&Musik.
Tidigare så var det radiohandlare som vanliga människor hittade till och nu är det stormarknader. HiFi-affärer är för små och för få att någonsin spelat en stor roll för breda massan. Folk är däremot priskänsliga i första hand och stormarknader verkar billigt och specialistbutiker verkar vara dyrt i förväg.
Det som gör att en del HiFi-butiker kan konkurrera framgångsrikt ändå är mycket beroende på installationssidan när det gäller multirumanläggningar.

mvh/Harryup

[FalloutBoy]

Finns väl inte en spec på dessa grejer som placerar ljudkvaliten i farozonen

Precis, eller i alla fall inte när det gäller moderna prylar. Det är ju väldigt små datamängder det gäller.
Det finns ju alltid risk att någon process låser datorn helt ett ögonblick och orsakar ett avbrott i uppspelningen, men det har givetvis inget med FLAC/WAV att göra.

Man kan säga så här: Hör man skillnad, så är det något fel.

Men upplevda skillnader betyder ju inte nödvändigtvis att det är skillnad på ljudet som spelas upp.
Även om ljudet inte ändras kan det upplevas väldigt olika beroende på hur man lyssnar (vad man fokuserar på), förväntningar, var i rummet man befinner sig (kamfilter-effekter), etc.
Läsvärt: http://www.ethanwiner.com/believe.html

Men om det verkligen är skillnad mellan WAV och FLAC i en specifik anläggning så håller jag med om att något är galet, antingen i hårdvaran eller mjukvaran.

[PappaBas]

Om att sluta sig till att det är formaten det är fel på:

Det låter ju ganska befängt med ett sådant påstående och jag tycker det säger rätt mycket om kvaliteten på skribenten... det är ju ett rätt ologiskt angreppssätt att reda ut varför man hör skillnad?!

Skillnad i signalkedjan kan säkert påverka.
Fel eller skillnader i encoding algoritmer/programvara/hårdvara- javisst.
Skillnad i decoding algoritmer/programvara/hårdvara-javisst.
Störning från den ganska jobbiga elektromagnetiska miljön inne i en dator-självklart.
Olika ljudkort-säkert. osv osv

Men att dels testa på olika avspelare/codecs och dra slutsatsen att det är själva formaten i sig som är orsak till skillnad- Svagsint .

Hade han haft en teori om på vilket sätt det skulle vara skillnad grundat på någon nyfunnen svaghet i något av formaten så ok, då hade det varit intressant att undersöka men bara grunda det hela på ett tveksamt uppställt lyssningsförsök?

[RogerGustavsson]

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"

Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.

Det fanns en tid då tidskrifterna fungerade mera som informatörer, lärde ut baskunskaperna om ljud och ljudåtergivning. Det är nu ett tag sedan... Knytningen mellan annonserna och det som provas i tidskrifterna är väl tydlig i många fall. Prenummererade på tyska, engelska, svenska, och t.o.m. franska audiotidskrifter under mer eller mindre lång tid. Läser numera bara något enstaka nummer per år. Flera av tidksrifterna var riktigt bra på att undersöka hur saker och ting förhöll sig i audiovärlden. De tidiga testerna av kablar och kondensatorer var rätt utbildande. Av någon anledning tog den undersökande verksamheten slut och numera är det mera snygga bilder och så någon subjektiv rapport om hur väljudande prylarna var. Har man intresserat sig för ljudåtergivning i mer än 40 år räcker det inte med så lite information. Var väl Audio & Video som testa Apogee Diva och råkade ha sönder dem vid mätning? Friskt vågat! Apogee svarade visst med en utskällning...

[Jansson]

Hifi & musik, som exempel, har väldigt länge haft en och samma form.

Internetforum som Faktiskt, gör en tidning som ex Hifi& musik överflödig, skulle jag vilja påstå.
Man kan kanske se den som produktinformation som man eventuellt vill betala för?

Jag reagerade på en bisats i en recension av skribenten Olle Linder avseende ett test av en effektförstärkare, XTZ nånting, som blivit livligt debatterad här på Generellt.
Minns inte precis vad han skrev, men om jag kommer ihåg rätt benämndes Faktiskt forum som pinsamt.
En oprofessionell hållning av en skribent.
Skriver man så, bör man förklara vad man menar.

Tyvärr tycker jag att mycket den specialpress (oavsett inriktning) som finns idag tappat fokus på det som borde vara varje tidnings främsta mål, dvs att se till det bästa för sina läsare.

Här däremot finns kunskapen och det kritiska tänkandet, tack vare denna samling av människor som finns på Faktiskt.

[Panelguy]

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"

Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.

Det borde väl egentligen räcka med att man är musikintresserad för att köpa en hyfsat bra anläggning. Om vi ska köpa en ny soffa så köper vi inte en massa inredningstidningar för det utan går runt och tittar i butiker. Jag vet inte varför "normala människor" inte hittar till specialbutikerna för HiFi men de många gånger astronomiska priserna spelar väl en stor roll. Av någon outgrundlig anledning tycks "normalt folk" också nöja sig med vad som helst bara det låter. Jag tror inte man kan skylla tillbakagången för HiFi på tidningarna då endast de redan invigda läser dom.

[mx]

Detta forum är ett av få neutrala enligt mig.

Då har vi nog olika syn på vad neutralt är

OK?

[sensei74]

Det är märkligt att inte dessa guldöron-personer har noterat ECC-minnen -- dvs felkorrigerande RAM. Detta borde ju ge fantastiska lyft på ljudkvaliteten!

Skälet är naturligtvis att kunskapen saknas. Istället lyfter de på datorlocket och ser en sladd som inte är snyggt sleevad. Genom att byta ut den mot en i guld och tygsleeve, så påstås ljudet förbättras med djupare bas m.m. Det är faktiskt lite gulligt kan jag tycka, att alltid basen blir djupare och dessutom får en bättre kontur med dyra sleevningar på sata-kablarna. Eller som nu, att ljudet blir bättre med okomprimerad fil.

Det är en intressant kulturkrock som sker nu med datorbaserad uppspelning. Plötsligt kan "guldöronen" ifrågasättas av riktigt kunniga personer och på enormt goda grunder.

[markusA]

Det här har potential att bli lika infekterat som kabeldebatten.
Jag har själv varit med och diskuterat detta tidigare och det är svårt att komma någon vart.

- Det är omöjligt att det kan existera någon skillnad...
- Men jag hör ju skillnad...

[Svante]

Vi avhandlade väl det här i en tråd nyligen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 88#1219988

Jag funderar.

När man lagrar data på hårddiskar så använder man diverse olika algoritmer för att översätta ett bitmönster till magnetiska "ettor och nollor" på skivan. Det finns massor med olika varianter som utnyttjar utrymmet på skivan olika bra. Det som ligger på skivan kan alltså vara olika på olika hårddiskmodeller.

Ändå hör man aldrig någon prata om hur dessa olika algoritmer låter.

Och det är ju sunt, det är ju enkelt att ta reda på om algoritmen är tillräckligt bra, det är ju bara att kolla om man får ut samma bitar från hårddiskelektroniken som man skickade till den.

Och skulle det vara så att olika hårddiskar stör ljudkortet i datorn olika mycket, så skulle man prata om det som just vad det är; som störningar från hårddisk till ljudkort. Man skulle inte skylla det på de olika kodningsalgoritmer för bitmönstret på skivan.

Varför i hela friden blandar man då ihop kodningsalgoritmen (flac vs pcm) med den elektriska implementationen i mediaspelaren? De har ju ingenting med varandra att göra.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Filformatet flac är helt ekvivalent med filformatet wav till sin funktion*. Båda lagrar ljudsignaler, och returnerar det som man har lagt in i dem, exakt. Det är allt kodningsalgoritmerna gör.



*Jag bortser från förmåga att lagra metadata här.

[shifts]

Jag vet inte varför "normala människor" inte hittar till specialbutikerna för HiFi men de många gånger astronomiska priserna spelar väl en stor roll. Av någon outgrundlig anledning tycks "normalt folk" också nöja sig med vad som helst bara det låter. Jag tror inte man kan skylla tillbakagången för HiFi på tidningarna då endast de redan invigda läser dom.

Jag tror helt klart att det är priserna. Och hur sakerna ser ut. Små ska de
vara och snygga och allt ska kosta under 5000 kr. Även de på jobbet som
säger sig vara intresserade tycker att det är plågsamt att spendera mer än
så. Obegripligt för mig, när de köper iPhones, AppleTVs, iMacs osv. De verkar
ha medel att spendera.

[Audix]

Kanske är det så att skribenten lyckats med sitt uppsåt; Skapa diskussion kring tidningen och därmed ett antal som köper tidningen bara för att de blivit nyfikna...

[IngOehman]

Intressant frågeställning detta, och som jag ser det kan man dela upp
svaret i en trädstruktur.

1. Första förgreningen är om personen upplever skillnad eller inte. I det
här fallet så har vi ju en person som säger sig uppleva skillnader mellan
WAV och FLAC, närmare bestämt HiFi&Musik-skribenten. Så då vet vi
redan att vi är i den förgreningen.

2. Nästa förgrening är om det finns en fysikalisk skillnad eller ej. Både är
förenliga med att en upplevd skillnaden kan förekomma - om inga blind-
tester har tillgripits, och det tror jag nog vi kan utgå ifrån att det inte
gjorts några.

Så den ena grenen, är att skillnaden är framsuggererad och att den beror
på förväntaseffekter, medvetna eller omedvetna.

Den andra grenen är att upplevelsen beror på fysikaliska skillnader mellan
det ljud som når lyssnarens öron när FLAC spelas och när WAV spelas.

- - -

Men längre än så kommer vi inte utan att behöva spekulera.

Det är fullt möjligt att skillnader kan ha upplevts utan att det finns några,
eftersom människan är synnerligen suseptibel för suggestion. Och där tar
den grenen slut.

Men det är även möjligt att skilladerna har en fysikalisk orsak, och det är
en gren som kan vara både lång och väldig förgrenad. Så nu startar spe-
kulationerna om vad det kan bero på att skillnader har upplevts orsakat
av faktiska fysikaliska skillnader:

Skäl 1: Apparaten som packar upp filerna gör genuina digitala fel. Detta
kan man testa genom att jämföra bitströmmarna som skapas. Exempelvis
i ett vanlig ljudredigeringsprogram där man lägger upp FLAC- och WAV-
versionerna och subtraherar dem med varandra. Blir det inte tyst då, så
har man antingen misslyckats med att lägga dem exakt på varandra före
subtraktionen, eller också var de defacto olika, i sina upp-packade ver-
sioner.

Skäl 2: Om vi finner att filerna är identiska efter upp-packning, så finns det
fortfarande analoga möjligheter att det som spelas upp är fysikaliskt olika,
och det kan bero på så många saker att jag knappt vet var jag skall börja,
men jag tror det är förnuftigt att börja med att dela upp de tänkbara felen
i jitterfel och i störningar.
Nu är jitterfel förvisso en sorts störning, men vad jag menar med störningar
är fel som adderas till en jitterfritt D/A-konverterad signal, medan jag med
jitterfel menar de specifika vågformsavvikelser som beror på en jitterstörd
omvandling.

Skälen till både jitterfel och störningar är att själva upp-packningen inne-
håller mera saker än att bara rendera en digitalström med nytto-info. Den
kan även inkludera att en hårddisk snurras, att matningsspänningar svajar,
att processorer arbetar, jordplan smutsas av både LF-strömmar och HF...

MEN - om sådana fel tillåts nå D/A-omvandlaren således att div. hörbara
skillnader uppfattas, så beror det INTE på att man har en bra anläggning,
utan på grund av att den är dålig.

En bra anläggning har helst galvaniskt skiljda system, det vill säga optisk
överföring till DACen, och en DAC som omklockar informationen ut från ett
internt FIFO-minne, sålunda att konverteringen sker från en klocka, och
INTE från en mer eller mindre pålitlig digitalström från vilken man försöker
extrahera tiden.

- - -

Vad HiFi&Musik har använt för utrustning vet jag inte, och inte heller vet
jag om de skillnader som de rapporterar kommer från suggestionseffekter,
eller om det är faktiska fysiska fel de har i sin kedja av upp-packningstyp,
av jittertyp eller om det är analoga störningar det handlar om.

Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.


Vh, iö

[JanBanan]

Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?

[sensei74]

Men att det skulle finnas skillnad mellan upp-packad flac och wav är ju trivialt falskt. Det är enkelt att visa. Så varför ens fundera på detta?

Om man kan höra skillnader, så är det en defekt i flac-uppackningen. Och då är påståendet från början fel. Då är det flac-uppackning som skall diskuteras.

Förstår inte alls hur man ens kan komma med ett sådant absurt påstående som skribenten (och även andra därute) gör. Det är rent av löjeväckande.

[sensei74]

Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?

Vad är det som skall testas? Om jag zippar ner en fil och sedan öppnar den så har jag samma fil, checksummorna stämmer. Det är precis samma sak med FLAC.

Om man testar att, som i mitt fall med squeezebox, packa upp flac-filen på server-sidan istället för på squeezeboxen, så testar jag ju inte flac som filformat, utan hur olika enheter packar upp FLAC . Jag testar alltså inte FLAC per se.