Varför så dyra slutsteg till HiFi

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 13:44

Martin skrev:
rhenrics skrev:
Martin skrev:
rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:
Det är ju maxströmmen som dras från nätet som avses. 230V~ :) . Varför skulle man vilja ha hög sådan? då går ju säkringen..


Ja det har du nog rätt, men jag måste nog ändå ifrågasätta relevansen av en sådan uppgift.
Relevansen ligger i att man får ett hum om hur stora säkringar och elkablar man behöver särskillt om man tex vill koppla in flera slutsteg.

Sen är det ju inte direkt enda datat man får. :wink: LAB har ju en hel lista på allt möjligt man ev. skulle vilja veta. Det är väl betryggande?


Men jag lyckas inte hitta peak-current. Det är ju det enda viktiga just nu :lol:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Naqref » 2005-01-23 13:49

rhenrics skrev:Men jag lyckas inte hitta peak-current. Det är ju det enda viktiga just nu :lol:


Varför är det viktigt? I a f så kan man räkna sig till att den ligger över 32A
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Martin » 2005-01-23 13:51

rhenrics skrev:
Martin skrev:
rhenrics skrev:
Martin skrev:
rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:
Det är ju maxströmmen som dras från nätet som avses. 230V~ :) . Varför skulle man vilja ha hög sådan? då går ju säkringen..


Ja det har du nog rätt, men jag måste nog ändå ifrågasätta relevansen av en sådan uppgift.
Relevansen ligger i att man får ett hum om hur stora säkringar och elkablar man behöver särskillt om man tex vill koppla in flera slutsteg.

Sen är det ju inte direkt enda datat man får. :wink: LAB har ju en hel lista på allt möjligt man ev. skulle vilja veta. Det är väl betryggande?


Men jag lyckas inte hitta peak-current. Det är ju det enda viktiga just nu :lol:
Brukar du använda högtalare på 0.5ohm eller varför är det viktigt?

Angående stabilitet så har det inte så mycket med softstart att göra. Det beror bland annat på Transformatorn och kondensatorbankens storlek. Är dessa kraftiga (som de brukar vara på et effektstarkt slutsteg) så behövs soft start för att inte säkringen ska gå.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 13:58

dawen,

Jag har inga mätningar att tillgå, bara mina egna tester, och i princip varje ljudtekniker jag har diskuterat ämnet med.

Och detta står i total kontrast mot diverse mätningar utförda av oberoende källor. Det finns också massor av nöjda ljudtekniker som använder Behringers produkter. Det är inte bara i hifisammanhang man stöter på omfattande mytbildning...

Minns att Bink testade en EQ från Behringer i sitt stora EQtest, men jag har för mig att den inte presterade speciellt bra.

Du behöver nog befria dig från en del fördomar eftersom Behringer DSP8024 presterade utmärkt i detta test medan Behringer GEQ3102 mäter genomsnittligt:

http://www.roaddog.com/bink/geq_flatpink.php

En del av mätningarna kan man diskutera meningsfullheten i och en del väsentliga data saknas, men i det stora hela är testet väl utfört.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Morello » 2005-01-23 14:14

rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:


:lol: Inrush current är strömförbrukning från vägguttaget vid start :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-01-23 14:19

Jag har inga mätningar att tillgå, bara mina egna tester, och i princip varje ljudtekniker jag har diskuterat ämnet med.

Dawen, du kan hälsa dem att de pratar ren dynga.

Har provat ett antal Behringer produkter, och de har inte varit det minsta dåliga. Tvärtom förvånande bra! Trots att de är så billiga.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 15:35

Isidor: Utmärkt?
Bink skrev:Watch out for transitional overshoot which you can see everywhere but best on 'Death To 100.' Check out the boost at around 140Hz even though you were cutting at 100Hz and below."

Det där är inte utmärkt i mina öron.

Men visst, en del Behringerprodukter är bra. Fast, de har (haft?) stora problem med kvalitetskontroll, och jag tycker fortfarande inte om att köpa produkter från ett företag som i princip inte har någon R&D alls, utan lever på andras konstruktioner.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19309
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-23 15:43

Haakan_W skrev:för att folk köper iaf (tyvärr)


Jag vägrar. Jag köper hellre ett PA-steg och bygger om.

Isidor skrev:Max,

Ett litet exempel på hur billigt det kan bli när ett budget-PA-företag bygger ett hifisteg:

http://www.behringer.com/A500/index.cfm?lang=ENG

Jag har naturligtvis ingen aning om konstruktionen verkligen är ultralinjär, men för det priset räcker det nästan om den överhuvudtaget fungerar. Ca 2 kkr för 2x230 W i 4 ohm. 8O 8O 8O 8O 8O
Fläktfri är den också. 8O 8O 8O


Lite klen effekt, men mycket bra pris!

Morello skrev:

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?


Enda problemet är alltså fläktkylningen? Säker på det? Har du synat något PA-steg närmare. Bara brusnivån brukar vara avskräckande hög. 8O


I så fall har många falska specar. Inte omöjligt i och för sig. Många verkar speca dålig kanalsepration. Dom kan man ju strunta i.
Jag vet flera som kör med PA-steg och är nöjda, även om jag personligen inte avlyssnat några seriöst.

rhenrics skrev:PA-steg brukar väl vara ganska lätta till vikten vilket borde påverka strömförsörjningsförmåga. De är ofta effektstarka, men hur strömstarka är de? Klarar de att driva andra högtalare än sådana med +100 dB/W/m, såsom PA-högtalare ofta har? Kan du ge något exempel där ett billigt PA-steg visar bättre prestanda (på pappret) än ett i 100kkr klassen?


Hur ska man få någon effekt utan ström? Jag trodde ström och effekt var nära förknippade med varandra.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 15:46

Max_Headroom: QSC's PLXserie borde du kika in! PLX 3002 har jag sett gå för en bit över 5k, och det är ett relativt välljudande steg (jag har tyvärr inte testat serien hemma, utan bara ute på jobb).
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19309
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-23 16:08

dawen skrev:Max_Headroom: QSC's PLXserie borde du kika in! PLX 3002 har jag sett gå för en bit över 5k, och det är ett relativt välljudande steg (jag har tyvärr inte testat serien hemma, utan bara ute på jobb).


QSC har jag kollat. Dom verkar intressanta.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-23 16:13

För länge sedan fick jag schema till ett steg från Labbgruppen. Det steget skulle man kunna bygga om till något bra tror jag. Det var alltså innan klass D stod på dagordningen. Tror det var Labb 1000 eller lab 1300 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 16:24

Morello: Fast, LabGruppen brukar speca effektsiffror relativt högt, jämfört med tillverkare i samma segment.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-23 16:28

Lab 1000 lämnar väl runt 250 W RMS i 8 ohm? 8) Inte superstarkt, men hyfsat.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 16:32

Det gör det säkert, men jag tror inte att det dubblar i 4 ohm. Jag har iaf alltid tyckt att Labsteg känts svaga och kraftlösa, jämfört med andra steg.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-23 16:40

Klipper det vid 250 W i 8 ohm, lämnar det inte 500 W i 4 ohm. Å andra sidan gör inte några steg det. 8) Detta med "dubblering" har debatterats friskt förut, så jag tror inte den diskussionen behövs igen. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 16:43

Nej, det har du rätt i. Fast, nästan! :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 19:26

Morello,

Har du synat något PA-steg närmare. Bara brusnivån brukar vara avskräckande hög.

Historiskt sett har du rätt. Både brusnivå och dist har länge legat väl högt i normala PA-steg. Tidigare försyndelser har givit PA-stegen ett välförtjänt dåligt rykte. Idag finns dock en hel del PA-steg som uppvisar högst respektabla mätdata och som låter riktigt bra. LAB-gruppens konstruktioner som du nämnde ovan höjde ribban under nittiotalet men är som bekant hyfsat dyra också. Det kommer allt fler riktigt billiga konstruktioner som man bör ta på allvar.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 19:31

Isidor: Hyfsat dyra? För några dagar sedan såg jag en annons om ett Lab4000, ett 2000C och ett 1300 för 25000. Det borde innebära att 1000 och 1300 ligger rätt okej i pris, tycker jag.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 19:36

dawen,

Hyfsat dyra i förhållande till de budgetsteg som diskuterats i denna tråd.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 19:39

Fast, om man kan få ett Lab 1000 för 5k, så är det väl rätt okej med tanke på vad ett hifisteg med liknande prestanda genererar för pris?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 20:27

Absolut! Man bör dock komma ihåg att det är begpriser du talar om. Lab.gruppens konstruktioner är ganska avancerade och inte direkt snorbilliga nya.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 20:32

Dyra, sa bull 8)

Allt är givetvis relativt! Jag tror faktiskt att bl.a. Crowns I-tech och QSC's PowerLightserie ligger en aning högre i pris.
Common sense is not that common.

Ingo
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2004-02-19

Inläggav Ingo » 2005-01-24 01:00

rhenrics: Har man 40 steg som ska startas samtidigt så kan det vara bra att veta hur mycket dom drar i startögonblicket.

Någon som sa att PA steg är lätta... I beg to differ, förmodligen världens vanligaste PA steg är detta http://www.crownaudio.com/amp_htm/maspec_2.htm och det är ingen lättviktare på något sätt. Det är förvisso sant att nyare konstruktioner är lättare i vikt och deras senaste förstärkare väger väl 1/3 av den gamle... http://www.crownaudio.com/itech/specs.htm men enligt de rapporter jag fått av folk som jobbat med den där så är strömstyrkan inget större problem på denna modell heller.

Martin: Du menar alltså att jag pratar ren dynga? Ok, det får stå för dig. Jag är i alla fall glad att jag jobbar på en nivå där jag kan säga tack, men nej tack, om det står Behringer på någon pryl när man advancar ett gigg. Det är inte professionell utrustning helt enkelt. Hellre ingen gate än en gate som heter Behringer, så enkelt är det.

Bra för pengarna? Tyvärr är min erfarenhet sådan att jag inte litar på sakerna om det är minsta lilla mission critical och då kan jag inte med all välvilja i världen kalla det ens för bra för pengarna. Gör dom inte vad man förväntar sig så kan dom inte vara ens bra för pengarna helt enkelt. Men dom är bra som brevpressar och dörrstoppar, tyvärr är dom lite för dyra för det. Inte ens där är dom bra för pengarna alltså...

När ens levebröd är beroende av att man kan lita på att sakerna gör det man ber dom om så har man förvisso andra krav än om den så kallade hifi-anläggningen har gått på lunch en dag när man kommer hem. Men att en del i hifi-världen är så noga med vissa saker och sen accepterar något som vi halvdöva ljudtekniker föraktar finner jag alltid lika lustigt. Antingen är ni korkade eller också är det vi som är det.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-01-24 01:11

Ingo: Tillförlitlighet är ju extremt viktigt när man har live-framträdanden, det kan jag hålla med om och har full förståelse för. Om man inte litar på ett visst märke (om än bara lite grann) så gör man nog rätt i att inte använda det. Tro mig, jag vet hur vansinnigt dåligt det är om en sak slutar funka.

Men att Behringer nödvändigtvis skulle vara sämre (ljudmässigt om man så vill) än andra märken står jag fast vid att det är ren dynga. :)

Jag är väl en halvkorkad fd ljudtekniker/hifibohem då. :) Om apparaterna funkar för mig och inte för dig så kanske jag bara har haft tur.

Ingo
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2004-02-19

Inläggav Ingo » 2005-01-24 14:59

Ok, du menar alltså att du inte märker skillnad på en Klark gate och en som heter Behringer? Då förstår jag att du slutat i branschen! Sorry, men det måste du ju märka skillnad på?!

Eller vilken B* compressor som helst jämfört med en dbx 160?

Du använder ordet "nödvändigtvis" som att det pga av namnet skulle vara så att jag tycker att produkterna från B* är sämre. Det har inte ett skvatt med namn att göra det är empiriskt visat tillräckligt många gånger för att jag ska orka prova igen. Dom gör produkter som i många fall kan vara skillnaden mellan att ha råd att ha en kompressor eller ej, tyärr är min erfarenhet att deras produkter ofta är det som man vill byta först.

Det är troligt att det finns undantag och med bredden på produkter som dom nuförtiden producerar (europeisk variant av Peavey) så är det givetvis omöjligt för mig att ha en uppfattning om allt. Däremot använder jag inte deras rackburkar om ingen hotar mig till livet.

Jag måste tillstå att jag faktiskt äger en B* sak själv. En mätmick som gör sitt jobb på ett helt ok sätt.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-24 15:23

Hej!

Men har du provat burkar uti samma prisläge? För om ex Neve 88R ljuda bättre än
+100 ggr billigare Behringer MX3282 är det väl kanske ingen ögonbrynshöjare direkt?
Ifall varianter utav InudtriStandard DBX 160 à 30,000 kr ljuda bättre än Behringers
prylar, à typ 999:-, vara inte heller detta särdeles fantastiskt och/eller intressant!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-24 15:26

Det framstår som ganska lustigt att jämföra en klassisk optisk* kompressor med elektroniska dito. 8O Ska vi inte jämföra bandreverb med digitala mjukvarureverb också? :lol:


* tex. dbx 160
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Ingo
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2004-02-19

Inläggav Ingo » 2005-01-24 16:05

Audiomanikern: Det gick lite snabbt när jag tryckte iväg förra inlägget såg jag nu. Jag skrev 160 istället för 166 och helt plötsligt blev det en helt annan sak, det skiljer väl en 35 kkr mellan dessa båda i listpris.

Nu var det inte 160SL som åsyftades utan 166XL och ja, den är också dyrare än B* produkter men den gör det man vill att en compressor ska göra. Och det är det som hela min argumentation går ut på, priset är sekundärt om produkten inte gör det man förväntar sig. Vilket jag hävdar att B* inte gör. Ni får tycka annorlunda, det är helt ok!

Ber om ursäkt för skrivfelet :oops:

Morello: Du får gärna vara chockad över jämförelsen och skratta hånfullt, jag tycker att ett bandreverb på rätt ställe fyller en funktion, likaså gör mjukvarureverbet det. Det handlar inte om vilken funktionsprincip tillverkaren valt utan om det är ett vettigt verktyg.
Senast redigerad av Ingo 2005-01-24 17:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-24 16:18

Hej Ingo!

Okej då är A* med o du har onekligen poäng i att någonstans bottnar det meningsfulla med billiga
prylar! Ok guran/pianot/micken låter skit menvafn den kostar ju bara 307 kr juh... Okej bilskrället
har aldrig fungerat menvafn det kostade ju bara 3070 kr juh
- osv lägg hellre då 1000 (2,3,4,5,6,
7,8,9,10, osv) på ngt som ljuda shysst samt fungerar tillfredställande :)!

(OBS - Detta var A*´s tolkning av vad Ingo skrev o då A* vara lite KnäppoFläppo så kan tolkningen
vara helt fel (eller helt korrekt, vem vet? (Inte A* då A* vara lite Knä...)))

Mvh A*

Ingo
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2004-02-19

Inläggav Ingo » 2005-01-24 16:21

A*: Du har förstått precis.

Mvh

Ingo

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster