Nätkablar

av **Brickman** » 2003-10-10 06:06

På dotterns Cambridge upplevdes en hörbar om inte jättestor förbättring rent ljudmässigt då vi bytte nätkabel från original till Supra reload. Mycket av bakgrundsbruss mm försvann + att det känns som om musiken flyter på bättre.

Had jag en anläggning i låt oss säga 100000Kr klassen hade jag nog investerat i nya nätkablar. I alla fall lånat hem och provat.

av **Callisto** » 2003-10-10 15:01

Min syn på nätkabel; Det som spelar roll är ifall kabeln är ordentligt skärmad eftersom fälten som uppstår när ström flyter genom en ledare kommer påverka andra närliggande kablar.
Med en god skärmning borde det upplevas som "en svartare bakgrund, mindre brus" vilket samtidigt mynnar ut i bättre dynamik.
Förövrigt är jag mycket skeptisk till upplevda egenskaper hos vissa personer som påstår "bättre bas, flyt, diskant, sterobild osv", dessa egenskapers påverkan ser jag ingen koppling till rent fysikaliskt.

Istället för att satsa stora pengar på kablar så vinnner man mycket mer på att skaffa sig en "powerplant" (dyr) som "skapar" en ny helt stabil spänning. Det ÄR skillnad.

av **Audiomanikern** » 2003-10-10 16:53

Hej C!

Precis A*´s mening!

Mvh A*

av **na3** » 2003-10-11 00:59

En dag råkade jag ha så ytterst lite att göra att jag tog mig i kragen och utförde ett a/b/a-test på mina 2 nätkablar.
En jorma-kabel och en audioquest ac 1.6 (tror jag den heter). Inga super-kablar om man tänker prismässigt sätt åtminstone. Dessa kopplades i tur och ordning till min förstärkare.
Och fastän jag är ganska skeptisk till nätkablars inverkan, så tycktes ljudet bli, som många ha skrivit tidigare, "tystare" svartare bakgrund,..lugnare

Denna förbättring skedde på audioquest-kabeln. Fick aldrig samma känsla med jorma. men men,.. Jag ska inte avfärda nätkabeln som en del i ett bra system förrän jag provat någon riktigt bra (läs; dyrare) :lol:

av **Rydberg** » 2003-10-11 01:01

Om kabel även har en filteregenskaper (har alla kablar iof) t.ex. LP filter borde också spelar roll. Hur H(f), överföringsfunktionen, ska se ut för att var optimalt för en nätkabel har jag ingen aning om.

Själv står jag nog precis där C står MEN jag ska själv lyssna på några alternativ. De flesta som testat dyrare nätkablar upplever defacto bättre diskant, mjukare ljud, bättre definerad bas etc, att redan nu säga att alla de har fel vågar jag inte. Jag var likadant inställd till signal och högtalarkablar, nu vet jag hur mycket de kan lyfta en anläggning. Kanske det är nätkablar som står på tur för den gode Rydberg?

av **na3** » 2003-10-11 01:13

Gode Rydberg> Står det El dorado härnäst på inköpslistan alltså? :wink:

av **Rydberg** » 2003-10-11 01:18

Nej, där blir det Nej, bestämt Nej, skräddaren säger Nej

av **gurin** » 2003-10-11 11:23

Jag tror jag skall sticka ut hakan ännu mer och säga att här krävs det nog mer forskning. För mig är skillnaderna så uppbenbara att min slutsats måste bli att vi ännu inte riktigt vet vad vi skall mäta. Mitt förnuft säger nämligen att skillnader måste gå att mäta och eftersom många av er säger att vi inte kan det måste slutsatsen bli att vi inte mäter rätt saker.

Till Rydberg kan jag bara säga att bra nätkablar gör mer för systemet än svindyra signalkablar. Jag ser att du gillar Gryphon och jag tycker att när du skall testa nätkablar så se till att pröva Cardas Golden innan du bestämmer dig för något annat. De är visserligen inte de billigaste och säkerligen inte heller de bästa men…

Jag kan dock inte lova att du kommer att gilla dem eftersom vi inte har samma ljudideal. Jag är mosfet-kille.

Mvh/gurin

av **Rydberg** » 2003-10-11 13:01

Gurin> Jag har testat Cardas Golden Reference, både högtalar- och signalkablar, riktigt bra kablar faktikst. Vi får se om jag även testar deras nätkablar.

av **Callisto** » 2003-10-11 13:53

Gurin, det går inte jämföra signalkablar och högtalarkablar med nätkabel vad gäller egenskaper. Nätkabelns uppgift är att endast transportera ström vid ett visst spänningsintervall (ca 215-230 V) och vid en bestämd frekvens (50 Hz) in till trafon. Har du en tillräcklig dimension på kopparkabel så är det redan optimalt. Det viktiga är skärmningen av kabeln vilket kommer att påverka de alstrade fälten som kan påverka närliggande elektronik samt kablar. I signalkablar och högtalarkablar har du helt andra förutsättningar både vad det gäller spänning, ström och frekvenser och helt andra variabler kommer in i bilden.
Att säga att det måste finnas fysikaliska samband som vi inte känner till än är tyvärr fel. Med den klassiska och moderna fysiken kan vi förklara alla dagens elektriska egenskaper.

av **Rydberg** » 2003-10-11 14:50

Callisto> Om nätspänningen skulle vara en ren 50Hz signal så stämmer ditt utlägg, nu är det emmelertid så att det finns höga multiplar av nätfrekvens på nätet vilket bland annat lysrör, steg lösa motorer etc orsakar. En kables överföringsfunktion kan hjälpa till att få bort dessa multiplar (LP-filteregenskaper). Skulle va kul att se en fft analys före en cardas nät kabel och efter.

av **Thomas_A** » 2003-10-11 15:20

Det intressanta är väl vad som kommer ut i form av signal. Ett filter må fungera för dämpa transienter och brus men introducera brus på utsignalen. Apparater tenderar till att skicka ut störningar på nätet, men det som kommer in brukar om apparaten är korrekt konstruerad att effektivt filtreras av apparatens egna nätdel. Övertoner av 50 Hz (100, 150, 200 Hz etc) finns det ingen kabel eller passivt filter som filtrerar bort.

Det gamla testet som ni kanske sett...

http://hem.bredband.net/b113928/Surgefilter.htm

PS Audio har ganska relevant info.

http://www.psaudio.com/articles/power_conditioners.asp
http://www.psaudio.com/articles/ultimat ... graphs.asp

T

av **Callisto** » 2003-10-11 15:29

Rydberg; förvisso sant, men det är inte tal om några branta filteregenskaper i kablar som "sållar" bort dessa multiplar så extremt att du ska kunna höra det.

När man talar om nätkablar så måste man också tänka på att strömmen som kommer genom nätkabeln mats in i trafon som transformerar ner spänningen och höjer strömkapaciteten och sedan skickar spänningen/strömmen till kondensatorerna som funkar som reservoir och filter. Härifrån "dras" nu nödvändig energi som varierar beroende på effektuttag. Den här strömmen och spänningen kommer således ha mycket liten påverkan av nätkabelns funktion.

kommentarer?

av **Rydberg** » 2003-10-11 15:54

Jag menade nog multiplar som ligger mycket högre Thomas, om frånvaron av dessa sedan kan göra skillnad vet jag inte.

av **freann** » 2003-10-11 22:34

I septembernumret av den tyska tidningen Stereo testar man ett större antal nätfilter av varierande typ. Mätningarna genomfördes i intervallet 0.15-30 Mhz.

Kan inflika att jag kör Cleas Ohlssons nätfilter (250 kr) med stor framgång på både cd och förstärkare. Har för mig att den skulle vara veksam över ca. 100kHz.

/Fredrik

av **gurin** » 2003-10-12 14:03

Callisto

För en vetenskapshistoriker som jag framstår ditt påstående ovan som totalt befängt. Helt i klass med ”Stoppa forskningen vi vet redan allt!” Dessutom gick min fundering egentligen ut på att vi förvisso mäter elektricitetens egenskaper men hur vet vi att det är just de egenskaperna som är de som är relevanta att mäta i det här fallet. Tänk om det är något annat!

Jag hävdar fortfarande att eftersom jag hör en skillnad måste denna skillnad bero på något och mitt tänkesätt, färjat av 1700-talets upplysning, säger mig att denna skillnad måste gå att mäta. Problemen har alltid varit att ta reda på vad som skall mätas och hur just det kan mätas.

Rydberg

Aha, du har redan prövat Cardas. Till min anläggning skulle jag nog inte välja Neutral Reference (men jag har inte prövat dem) utan Golden Cross. Jag skulle dessutom, vilket jag faktiskt har, köpa nätkablarna före de andra.

Mvh/gurin som nu åker bort några dagar och inte kan fortsätta denna debatt förrän efter hemkomsten

av **Tank** » 2003-10-12 18:31

Gurin, har du funderat något över förväntningars påverkan på din uppfattning? Vad jag förstår är hjärnan så förskaffad att den är mycket kapabel att fylla igen luckor i verkligheten och se berg där det inte finns några. Sådana påverkningar är svåra att mäta. Men de går att plocka bort, om man vill komma åt hur ljudet är (eg. uppfattas utan störande input som vilka förväntningar man har, hur något ser ut o.s.v.), och inte hur det uppfattas i en normal situation.
Vad man kan reagera på är just denna hävdelse att det är kabeln i sig som utgör förändringen, och inte kabeln i kombination med förväntningar. (I en situation där man jämför två kablar som är vetenskapligt rimligt lika)

Detta är viktigt för hur någon annan kommer att uppfatta produkten. Denne har ju knappast samma förväntningar.

Om man vill använda denna info eller inte för att komma fram till vilka prylar man vill ha, det är upp till var och en. Inget rätt eller fel finns. Saken är annan när man berättar det för andra. Då bör det framgå att det är hur man uppfattade det, inte att det är så. För det har man väldigt ofta inte tillräckligt med belägg för.

Sen kan man ju fundera över om jag har tillräckligt med belägg för ovanstående.

Man kan ju alltid ta det under beaktning.

av **Audiomanikern** » 2003-10-12 20:37

Hej!

En annan aspekt är ju utifall det överhuvudtaget går att mäta de mera
exklusiva hifikablarna, då både mätapparaturen´s intern o nätkablage är
i en prisklass milsvida ifrån den esoteriska hifikabeln´s. Detta oavsett hur
dyr själva mätmaskinen nu än må vara! Kan man be dess konstruktörer
att "uppgradera" det egna spec ex med Nordost/Transparent trots att de
mätningar man ämnar göra, på papperet är (förhållandevis) super-simpla!?

Mvh A*

av **piazzolla** » 2003-10-12 20:43

A*

av **Max_Headroom** » 2003-10-12 20:47

"då både mätapparaturen´s intern o nätkablage är
i en prisklass milsvida ifrån den esoteriska hifikabeln´s"

På vilket sätt påverkar priset dom fysiska egenskaperna?
Är man fräck (och det är man ju) så kan man helt enkelt kolla upp vad som kommer ur väggurtaget både via en vanlig kabel och en svindyr. Är det någon skillnad mät eller ljudmässigt? Sedan kan man ju analysera vad eventuella skillnader beror på. Själv har jag inte provat att mecka med nätkablar, varken provlyssnat eller mätt. Men det skulle vara kul att testa lite.

av **Audiomanikern** » 2003-10-12 21:06

Hej!

Först är ju frågan om det går att mäta esoteriskaHifikablar!? Om det nu ev
då skulle vara möjligt?, så har ingen (hitintills**) mätt efter rätt parametrar!

Enligt hifiPress samt andra HiFiForum så är hifikablar (i sort sett) bättre
desto dyrare de är, där kvalitet strikt (i sort sett) korelerar till pris!

** Enligt förespråkarna*** ( av esoteriskaHifikablar, v.s)
*** HifiPress samt andra HiFiForum (samt esoteriskHifikabelFörsäljarna :wink:

)

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2003-10-12 21:36

Nja, vad hifi-pressen skriver ska man inte gå efter. Dom skriver ju för att hålla uppe ett intresse så dom får sälja tidingar. Det är därför viktigt att det framgår i deras artiklar att nytt är bättre och dyrt är bättre. Ju dyrare destom bättre. Då måste folk hela tiden byta upp sig i pris och givetvis läsa hifi-tidningar för att hänga med i utvecklingen. Som konsumentinformation tycker jag hifi-blaskorna är värdelösa, men dom kan vara roliga ändå :-)

Hifi-tidningarna är dessutom beroende av annonsörer. Om dom skrev att det inte är skillnad på nätsladden du fick med och en som du kan köpa lös för 4000 spänn, då får dom inte in så värst mycket nätkabelannonser i fortsättningen... Kanske inte så mycket kabelannonser alls.

Hittils har jag bara läst om en som faktiskt hört skillnad på en apparat då nätkabel byttes till en "hifi-dito". Och då alltså test under kontrollerade former. Det var på en billig CD-spelare med smäckig nätdel som skillnaden kunde höras. Han testade också med sitt för- resp. slutsteg men där var det ingen skillnad alls.
Tyvärr har jag inte kvar texten eller länk till snubbens hemsida.

Ingen av hifi-blaskorna testar så vitt jag vet på annat sätt än enligt "koppla in, lyssna och tyck"- metoden. Och den duger liksom inte om man ska vara noggrann.

Edit: Stavfel

av **piazzolla** » 2003-10-12 22:00

Exakt köp möjligtvis skärmad kabel, vill du ha en snygg kabel be mormor alt, farmor virka en snygg strumpa

av **Harryup** » 2003-10-13 03:16

"Att säga att det måste finnas fysikaliska samband som vi inte känner till än är tyvärr fel. Med den klassiska och moderna fysiken kan vi förklara alla dagens elektriska egenskaper."

Varför tillverkar så många så dåliga grejor då? Och varför låter olika bra grejor olika? Under transistorns första år trodde man från många håll att rörgrejor var stenålder. Dom är ju i allmänhet helt underlägsna i mätningar men kan många ggr låta mycket bättre.

Jag ser på stereon som ett system, det som funkar (hörs) till det bättre i en anläggning behöver inte funka till det bättre i nästa.
Därför har jag lite svårt att förstå att man kan uttala sig generellt om saker då det gäller till slut tycke och smak samt anpassningar till omgivande utrustning.

Harryup

av **Hotspur** » 2003-10-13 08:03

Ingen av hifi-blaskorna testar så vitt jag vet på annat sätt än enligt "koppla in, lyssna och tyck"- metoden. Och den duger liksom inte om man ska vara noggrann.

OK, detta exempel gäller nu hifi-blaskor. Men min fråga blir ändå: Hur noggrann måste man vara då? Om jag som enskild hifi-entusiast vill veta om min nya hifi-nätkabel gör ngn skillnad så är det ju just som du beskriver som man går tillväga. Varför skulle inte det duga för mig, måste allt som inte kan verifieras med mätningar vara placebo? I så fall behöver jag ju inte lyssna alls... :twisted:

PS: Ta mitt PS Audio-slutsteg som exempel. Det var så dåligt, enligt nån mätning, att en kunnig tekniker på forumet avrådde mig från att köpa det. Jag lydde lyckligtvis inte hans råd och är nu förstummad över de kvaliteter som slutsteget i fråga besitter.

av **Callisto** » 2003-10-13 09:47

"För en vetenskapshistoriker som jag framstår ditt påstående ovan som totalt befängt. Helt i klass med ”Stoppa forskningen vi vet redan allt!” "- Knappast det jag säger. Jag säger att det är inga nya fenomen inom fysiken som uppträder bara för att du råkar ha en förstärkare i ena änden som är kopplad till nätspänning.
- Jag är själv forskare (Dr. materiefysik, halvledare), så vad gäller arbetsmetoder och kunskap så räcker det nog

.
Däremot tror jag inte på "virvlat vatten" som vissa personer hävdar har andra egenskaper än vanligt vatten. Jag tror att du förstår parallellen. Det finns alltid folk som "tror" sig kunna märka skillnader....självsuggestion och liten kunskap inom berört område är oftast orsaken.

av **besan** » 2003-10-13 09:55

fridefors...

Du får inte glömma att i hans mått är det ju precis det han inte vill ha. Han vill ju ha så låg dist som möjligt det är det ju inte i det steg du köppte. Sen om det låter bra eller inte spelar ju mindre roll i detta fall. Han sa ju inte att det lät illa utan att det distade mycket om jag inte mins helt fel.

Alla tycker vi olika helt enkelt.

//jonas

av **Callisto** » 2003-10-13 10:00

Fridefors, att lita på vad en tidning säger i ett utlåtande om t.ex en kabel är att vara lite naiv enligt mig. Tidskriften är givetvis beroende av annonsörer och skriver oftast goda omdömen för att inte förlora deras annonser.

En del tester är rent lurendrejeri enligt mig. Ta t.ex High Fidelity nr4 2003. Test av hifibänk "Audio magic Hepta".
I testen påstår de att genom att använda denna hifibänk så låter ljudet "ett mer frigjort och "kort" ljud, som att ta bort en slöja. Det kan i första vändan låta som om det saknas lite botten, men det tar blott kort tid att värdesätta den nya, torrare och mer neutrala återgivningen"

Här sjönk High Fidelity i mina ögon. Sorgligt att folk tror på det bara

av **Harryup** » 2003-10-13 10:20

Hmm,
om jag kan mäta en skillnad men inte höra den, vad byter jag då? Öronen?
Om det nu skulle vara så att nån drabbas av placebo, gör det nåt om man blir nöjd på fel grunder? Har testat tillräckligt mycket genom åren för att inte förvånas av nått. Provat att skarva kablar med olika karaktär? Provat omagnetiska skruvar? Provat olika bord? Tynga ner en Cd-spelare? etc.
Tror hellre på nätkablar än att jag behöver diskant till 50kHz för att högtalarna skall vara SACD och DVD-Audio lämpliga, men dömmer inte ut andra som har en annan åsikt bara för att dom inte har en utbildning.

mvh/Harryup

av **besan** » 2003-10-13 11:00

Harryup....

Jag tycker du gör helt rätt som bildar en egen uppfattning. Man får sammla på sig så mycket kunskap man kan ifrån båda läger och bilda sig en egen uppfattning helt enkelt.

Jag vet ingen som bara gör lite mätningar på en pryl och sen utalar sig om exakt hur den låter osv osv

Därimot så kan väl mätningar vara ett stöd för att förklara varför vissa saker låter som dom gör eller som dom inte gör. Efter som att det finns så otroligt mycket prylar på marknaden så kan man ju såklart inte testa allt så många resonerar nog att tiden inte räcker till och avfärdar en hel del igenom att kika på mätningar som verkligen sticker ut. Då behöver man ju inte ens testa prylen. Jag skulle tex inte tjacka ett slutsteg som bara ger 10w.

//jonas

Nätkablar

nätisar.