Placeboeffekt/inbildning

av **Thomas_A** » 2003-10-09 23:59

Jo det kommer nog skrivas om. Jag måste bara avvakta datum, när Rydberg kan planera in. Jag hade tänkt ha en träff i Uppsala den 15 nov. Så alla andra datum i nov fungerar.

Tror inte det blir så brutalt.

Såvida inte Rydberg har någon HiFi maffia bakom sig.

av **Julle_Jansson** » 2003-10-10 00:17

Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?

av **Thomas_A** » 2003-10-10 00:39

Julle - inget test som jag sett.

T

av **Rydberg** » 2003-10-10 00:55

Thomas> Jag har en feting maffia här, vi käkar biologer till frukost :wink:

Jag ska ner på demodagar på Lefflers imorgon, ska försöka planera in en dag med dem imorgon, återkommer så fort jag vet.

av **MarkQ** » 2003-10-10 07:42

Thomas,

Jag ser att du är en mycket liberal man. Du ville tillåta andra regler än andra ABX-förespråkare. Jag har i flera håll observerat krav på synkronisering av CD-spelare, eller så som på tysk newsgrupp, diskussion, hurdan switchin skulle ske absolut utan biljud. Mao, alt pekar mot ordning, där musiken spelar vidare under testen.

Vad tycker du om den tseckiska (?) blindtesten av signalkablar? Jag själv syns att dokumentation och förts och främst översättning är bristfull. MEN poenget där var, att deltagarna lyssnade på kablar hemma var för sig i en månads tid innan blindtest arrangerades. Så skall det göras, tycker jag. Man skall inte springa till blindlyssning helt utan vidare, iaf så länge man inte har levebröd som blindlyssnare. Alla gör givetvis som de vill - resultatet blir därefter

av **Max_Headroom** » 2003-10-10 11:05

"Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?"

Inte direkt ett test, men jag vet att folk snokat i saken noggrannt. Och hört skillnad (dock liten). Men det är nog bra om man också mäta och/eller undersöka kabelns konstruktion för att förklara upplevda skillnader.

av **Harryup** » 2003-10-14 12:04

Gurin;
Kloka ord.

Ett tweak som låter sämre kanske avslöjar något annat och döms ut därefter.

Om man nu tänker spela med 50kHz ut i Superdiskanter så kanske dom dyra nyköpta kablarna inte längre är optimala. Eller tvärs om dom blir plötsligt prisvärda. Kanske ett par olika SACD anläggningar skulle vara intressanta att testa kablar i.

Harryup

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 12:42

Julle_Jansson

Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang? Vissa, t.ex. "dyrkabelanhängare", blir oftast vansinniga när man nämner detta, men fenomenet är ju tämligen väldokumenterat i andra sammanhang, så varför inte här? Det skulle ju förklara en del, eller?

Placebo är en medicinsk term som omfattar mediciner utan funktion.

Sen att man inte hör skillnad på olika kablar kan bero på olika saker tex.
Att man inte har något gehör.
Att man inte vill höra skillnad.
Att man inte har tillräkligt bra utrustning.
Att man inte har tillräkligt bra lyssningsrum.

Sen att endel kablar är onödigt dyra det är en annan femma.

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 13:39

Hej!

Sen att man inte hör skillnad på olika kablar kan bero på olika saker tex.
Att man inte har något gehör. Att man inte vill höra skillnad. Att man inte
har tillräkligt bra utrustning. Att man inte har tillräkligt bra lyssningsrum.

Gehör är en musikalisk term som omfattar igenkännandet utav toner.

Annars Ja o Nej!! Ja, förutsatt skillnader existerar! Nej, om skillnader ej finns! -Existerar skillnader, vem vet? (Inte A*!)

Mvh A*
- Inbildning: Läran om inbillning :wink:

! -

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 13:49

Gehör Är det som gör att man kan höra skillnad. Sen att det kanske inte innebär att mA*n kan spela. Men det är MIN A*bsoluta åsikt att du MÅSTE ha gehör för att kunna avgöra skillnaden.
Jag har tex. ett mycket bra gehör på motorer och hör vem som kommer med sin bil/motorcykel. Däremot vill inte riktigt mina extremiteter kordinera fullt ut när ett instrument stoppas i mina händer.

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 13:58

Hej!

A* kan inte riktigt placebo ditt tankesätt men du tänker säkert rätt!
Dock kvarstår ju frågan om det ens Är möjligt att ngn kan höra skillnad!?

Mvh A*

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 14:13

Oja om jag inte är helt skadad. Har testat det så många ggr att det inte råder något tvivel. Man hör ju skillnad på olika elektronik och kablar är en del av den förlängda elektroniken. :wink:

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 14:42

Hej!

Ok, A* kan helt klart höra skillnad på elektronik och (ev) även sålla mellan
extrem-välbyggda** hifi(DIY)-kablar resp gratisvarianten modell sytråd
dock är det ytterst tveksamt om det extrem-välkonstruerade** kan skiljas
ifrån de som kostar ngt mellan hifikomponent till hel hifianläggning!? För dig
råder inga somhelst tvivel och du klarar alltså detta!? Hur har du testat?

** Men i sammanhanget ändå superbilliga!

Mvh A*

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 15:05

Pinnglass kan defintiv gör skillnad på en ananassplit och en Puckstång// M€n visst jag började min bana med RG62 och supra kabel.
Största skillnaden hittills var mellan Transparent ultra och Kimber select 1130. Där var skillnade så stor att det var att jämföra med en tvåtaktasmotor och en fyrtakts dito.

Det är inte det att mA*n behöver tycka att det är bättre bara att det är skillnad. :idea:

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 18:06

Hej!

"Största skillnaden hittills var mellan Transparent ultra och Kimber select
1130. Där var skillnade så stor att det var att jämföra med en tvåtaktasmotor
och en fyrtakts dito. Det är inte det att mA*n behöver tycka att det är bättre
bara att det är skillnad."

Har inget körkort! Men det viktiga är således inte att det ljuder bättre utan
vad esoterisk-hifikabelhobby´n går ut på är då mer att särskilja mellan olika
(dyra) hifikablar! Lite som fågelsång´sKlubbar där man umgås samt särskiljer
olika fågelläten men att ex Tofsmes** ju inte ljuder bättre än Knölsvan***!

Precis som en välkonstruerad 250 kr´s hifikabel inte är bättre än en 250,000
kr´s hifikabel, bara A*nnorlunda! Är det som så du menar !?

** http://www.sr.se/p2/p2pippi/pip2002jan.stm
*** http://www.sr.se/p2/p2pippi/pip99jan.stm

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 19:40

Hej!

Enligt A* essentiell aspekt är att när snubbe med hifi och DIY som hobby
alltid kan köpa nytt h-element, fixa i filter, osv, har person med hifi (minus
DIY) som hobby ej dessa valmöjligheter och med ex nyinköpt anläggning
stående i vardagsrummet så? Vad ska´n göra...?? Noggrant utpröva div
högtalares placering, möblera om o relativt snart är det "hela" färdigt!
Vad nu pula med? Har ens hobby´s utvecklingen nu (delvis) tagit slut?
Räddningen? o kunna få experimentera med tweaks o kablar i det oändliga!
A*ntydning att de kablar, stenar o ting - som kabelFantasten använda
till o känna anläggningen utvecklas(/andas) - inte skulle göra skillnad,
upfattas "nog" hotfullt mot bidraget som bilda kabelhobbyisten´s hobby!

Därav så vill, vill, vill kabel & tweaksFantasten höra skillnad ty A*nnars...
... ingen hifihobby**!!

( OBS att musik och hifi ej är sammalunda! En hobbymusiker har inte hifi
som hobby, 1000tals A*lbum-musikälskaren´s hobby är inte hifi! (Hifi har A*
som hobby

)

** Sitter man nöjd med anläggning o ej känner ngt sug efter o pula så...
... sitter man nöjd med sin anläggning

!!

Mvh A*

av **Pabo** » 2003-10-15 09:23

Känsligt ämne det här.

Gurin, det du skriver är för mig helt ofattbart, men jag säger inte att det är fel. Jag har konstruerat elektronik i många år och byggt många förstärkare, högtalare med mera. Jag har sett integrerade kretsar påverkas av pulserande magnetfält och jag har sett högohmiga ledare i kretskort ta upp elektriska fält. Detta har för mig fysiska och självklara förklaringar.

Men när du säger att en förstärkare låter bättre då man sätter dörrstoppar under den har jag svårt att hålla mig för skratt, vilket säkert kan tyckas vara väldigt arrogant men det är inte så jag menar. Det är bara så verklighetsfrämmande för mig.

Läser man tex civilingenjörsprogrammet i elektronik (jag har inte läst det själv men har haft samma diskussion med flera som har läst det) så får man lära sig väldigt mycket om hur halvledare fungerar i teori och praktik. Man får lära sig en hel del om magnetism, radio, EMC osv. men aldrig någonsin nämns det att en kiseltransistor har piezoeffekt. Jag önskar att jag en dag kan stopppa en transistor i en accelerator och skaka den vid 10kHz med flera G och samtidigt mäta om den avger en ström som är proportionell emot accelerationen. Jag vet inte säkert men jag tror inte att jag ens kommer skönja en tendens till piezoeffekt. Att då de små fjuttiga vibrationerna i golvet hemma hos dig skulle skapa någon form av störningar blir för mig skrattretande. Hade det varit så skulle nog varenda rymdfarkost trilla ner under uppskjutning.

Nu är jag inte den som kritiserar folk som lägger 50000kr på kabel eller 10000kr på stereobänkar, det är bra för BNP :wink:

Men jag kan inte låta bli att argumentera emot när man som "kabelköpare" försöker få andra att tro på det man säger så att de också skall lockas att tu ut sina sparpengar och köpa överprissatt koppar för dem.

Jag är naturalist och frågar mig gång på gång, varför skulle vi ha så bra hörsel? På vilket sätt skulle det gynna vår överlevnad att ha så bra öron? Evolutionen främjar sådana mutationer som är starka och det enda sättet evolutionen kan bedöma om en mutation är stark är på dess förmåga till fortplantning. Om en person föds som hör skillnad på gummifötter under förstärkaren av någon anledning skulle få fler brudar och ha oskyddad sex med följden att det föds fler barn som hör skillnad på gummifötter under förstärkare, då skulle denna mutation vara stark. Skulle sedan någon av alla dessa avkommor skulle muteras vidare för att höra skillnad på färgen på krympslangen runt kablarna och få ännu fler brudar så skulle det vara en väg till extremt onödigt bra hörsel för alla människor på jorden. Jag tror dock snarare på motsatsen :roll:

Tyvärr kommer vissa kritisera de planerade blindtesterna och säga att de inte är giltiga eftersom försökspersonerna blir stressade av pressen och därmed inte kan höra någon skillnad.

Hur argumenterar man emot det?

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 10:10

A*: det har hänt att jag sprungit på riktiga botten napp i dyr klassen. Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.

av **dimitri** » 2003-10-15 10:39

En gammal bråkuppviglare gnuggar händerna och myser :twisted:

Blytunga inlägg av A* och Pabo. Många snubbeltrådar. Lätt att fastna. Som t.ex.

...i dyr klassen. Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.

Det är det lilla ordet "alla" som gör det till en snubbling.
Till A*'s beskrivning av hobbyn med eller utan diy inslaget, skulle jag även lägga till ....och bevaka diverse fora för att resolut ingripa vid minsta tecken på fiendeangrepp.
Dimitri

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 10:58

Ok lite klumpigt formulerat kanske krävde en viss assistens av hjärnan. :wink:

Av de dyrare kablarna, har jag aldrig träffat på en som är sämre en den bästa DIY eller budget kabel.
Kanske någon som är likvädig. Men det är ju as bra då blir det ju mycket billigare.
Man handlar väll inte för status, eller???

av **Rydberg** » 2003-10-15 11:46

Gurin, det du skriver är för mig helt ofattbart,

Pabo> Mikrofoni(inte bara i rör) och induktion. Jag har också hört skillnad (till det bättre) med viktanpassade fötter under förstärkare som tar upp vibrationer. Gurin is not the only one. :lol:

av **Pabo** » 2003-10-15 13:50

Rydberg

Induktion? Du menar att om man skakar ett aktiverat förstärkarkort så genereras en signal som är proportionell mot dina rörelsers acceleration?

Har du hört denna skillnad även vid ett blindtest?

av **Rydberg** » 2003-10-15 14:10

Har inte gjort något regelrätt blindtest på fötterna, sant, så egentligen har jag svårt att uttala mig då blindtest är ett bra sätt att får bort placebo etc.

Kopparbanor som rör sig relativt ett magnetfält inducerar spänningar, antagligen är det en lägre grad av induktion man får då man har fötter under apparateran och som man hör som en tystare bakgrund och lungnare ljud, (förutsatt att magnetfältet och komponenterna rör sig relativt varandra naturligtvis.)

Det borde vara en rimlig förklaring varför folk hör skillnader med olika fötter. Hmm nu när jag skriver blir jag nästan lite skeptisk själv

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 14:40

Ni får förlåta mig men blind test, urk.
Enda gången det kan funka är om man gör det under en längre tid minst en månad med varje grej. Annars blir det bara ett virvar.
Och även om man hörde skillnad ibörjan så efter ett 10-20:tal tester på 45 sekunder skulle man knapp känna igen ett päron från ett äpple.

OBS OBS OBS
Inte meningen att hack på någon speciell individ

av **norman** » 2003-10-15 14:44

Velociraptor: Många beskriver det typ såhär när dom byter kabel: "jag hörde direkt att basen blev djupare och en tydlig förbättring i upplösning hos diskanten"

Mycket konstigt att det helt plötsligt krävs en månad för att höra samma sak om man inte ser kabeln.....

Kan dock hålla med dig om att man kan bli lyssningstrött om man testar mycket.

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:02

Det har kanske hänt någongång att jag har hör skillnaden direkt, men oftast tar det ganska lång tid att göra skillnad på olika saker.
Allra svårast tycker jag att det är med cdspelare.

av **Max_Headroom** » 2003-10-15 15:08

Om man inte hör skillnad i ett blindtest, är det då testmetoden det är fel på?
Andra tänkbara felkällor:

- Signalen (t.ex. musiken) är inte lämplig för att avslöja brister hos det testade objektet.

- Kringutrustningen och rummen har för mycket problem, så små skillnader drunkar i det övriga snömoset.

Finns säkert flera.
Max säger: Hör du inte skillnad någorlunda lätt i ett blindtest så är felen så pass små att man inte behöver bry sig så mycket just nu. Det finns garanterat allvarligare fel i avspelningskedjan/rummet att försöka få ordning på först.

av **besan** » 2003-10-15 15:12

Jag har själv aldrig varit med på en blindtest faktiskt. Tänk hur kul det skulle vara om man slängde in ett gäng personer i olika rum där dom inte ser anläggningarna och låter dom bo där i kanske 1 månad. Lite då och då så byter man system på något smidigt sätt och snabbt. Det ända som gör att man kan se vad som spelas är ett nummer typ 1-5.

Väldigt dyrt sätt men det skulle säkert vara rätt så roligt.

Kanske kan faktiskt.se starta en sopa istil med bigbrother fast då hifilyssning

//jonas

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:15

Max

Nä det kanske inte är fel med blind test, men det är ingen absolut sanning häller.

av **dali** » 2003-10-15 15:38

Velociraptor,

Jag är en vän av blindtester, jag ser faktiskt inga problem med att testa prylar utan att veta vad de är/kostar. Det är kanske som du skriver; det tar lång tid innan man hör skillnad på olika prylar, men hur ska man då kunna tro på de superlativ som regelbundet används för att beskriva (dyra) kablars egenskaper? Här följer några citat som berör nätkablar:

"a tremendous improvement"

"enhanced -- rather dramatically"

Jag har svårt att få ihop det, hur kan en skillnad som beskrivs så entusiastiskt samtidigt vara så liten att det kan behövas en månad innan man är säker?