Lyssningstest: ljudformat

[mx]

Såhär upplevdes det för mig:


Bättre: D, G, sedan kommer i efterföljd:

C
H
A, E
B,F

Lås tråden. Nu har vi facit.

[FalloutBoy]

Tror du inte att demofilerna lika gärna kan vara till för att man skall kunna prova att de funkar på den utrustning man har som för att demonstrera formatets förträfflighet?

Jovisst, eller kanske båda delarna.

Men hittar du något bättre teststycke så är det bara länka.

Uppfattningen om vilken sorts musik som kan avslöja brister är väldigt underlig. Tystnaden säger väl inte mycket om återgivningskvaliteten? Det man behöver är musik som framförs med sådan känsla eller kvalitet att det krävs att varje nyans kan uppfattas för att man skall förstå hela det musikaliska förloppet. Det måste inte vara extra komplext, men det skall inte heller vara musik där det är uppenbart hur musikerna spelar. Sådan musik behöver man ju inte något extra bra distributionsformat eller återgivning för att lyssna på med behållning.

Det beror ju helt på vad det är man testar för något och vilken typ av fel som introduceras.

Exempelvis LPCM-kodade format påverkas inte av hur musiksignalen ser ut utan det är bakgrundsbruset och bandbredden som skiljer, och för att höra bakgrundsbruset så behöver man tillräckligt tysta passager, tillräckligt tyst rum och att spela tillräckligt starkt.

Perceptuellt kodade (t.ex. MP3) format påverkas däremot av hur signalen ser ut och kan vid s.k. problemsamplingar ge väldigt tydliga arefakter.

[FalloutBoy]

Kan inte öppna filen.

Mac OS X?
Här har du ett program för att packa upp rar-filer:
http://www.unrarx.com/

[prolinn]

Uppfattningen om vilken sorts musik som kan avslöja brister är väldigt underlig. Tystnaden säger väl inte mycket om återgivningskvaliteten? Det man behöver är musik som framförs med sådan känsla eller kvalitet att det krävs att varje nyans kan uppfattas för att man skall förstå hela det musikaliska förloppet. Det måste inte vara extra komplext, men det skall inte heller vara musik där det är uppenbart hur musikerna spelar. Sådan musik behöver man ju inte något extra bra distributionsformat eller återgivning för att lyssna på med behållning.

Det beror ju helt på vad det är man testar för något och vilken typ av fel som introduceras.

Exempelvis LPCM-kodade format påverkas inte av hur musiksignalen ser ut utan det är bakgrundsbruset och bandbredden som skiljer, och för att höra bakgrundsbruset så behöver man tillräckligt tysta passager, tillräckligt tyst rum och att spela tillräckligt starkt.

Perceptuellt kodade (t.ex. MP3) format påverkas däremot av hur signalen ser ut och kan vid s.k. problemsamplingar ge väldigt tydliga arefakter.

Dynamiken i CD systemet är ju lite på gränsen så avvägningen mellan hur lite brus man vågar lägga på vid kvantisering och eventuell omkvantisering är inte helt enkel. För lite brus och kvantiseringsfelet blir hörbart korrelerat till musiksignalen. För mycket brus och man störs av högt brus i svaga partier. Bandbredden är ändå värre. Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har. Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

[prolinn]

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Är det säkert att det går att rangordna alla varianterna som bättre och sämre? Det beror väl till en del på vad som gjorts med filerna.

[Piotr]

Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har. Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Det finns fortfarande ingen studie eller forskning som styrker idén om att vi behöver ha ultraljud med för klanderfri återgivning.

Ohashis studie har också mött stark kritik och något universitet i UK eller US försökte repetara den utan att få ett positivt utfall.

Även om det skulle vara så att man i vissa fall kan detektera någåt så är det inte = "Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt."

Det är något man isf. måste undersöka separat och skulle isf. kunna tänkas bero på person, anläggning och material.


/Peter

[paa]

Men var är det för rumble som hörs på filerna?

[prolinn]

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Har du någonlänk till denna sågning?

Koppling mellan forksningsresultaten och musikperception saknas kanske, men det är väl troligt att gränsen för vad musiker förmår och lyssnaren förstår går precis vid hörselsinnets gräns.

[FalloutBoy]

Dynamiken i CD systemet är ju lite på gränsen så avvägningen mellan hur lite brus man vågar lägga på vid kvantisering och eventuell omkvantisering är inte helt enkel. För lite brus och kvantiseringsfelet blir hörbart korrelerat till musiksignalen. För mycket brus och man störs av högt brus i svaga partier.

Dynamiken som CD-formatet erbjuder är faktiskt väldigt stor (jämför med exempelvis vinyl eller analoga masterband) och det är väldigt enkelt och väletablerat hur man använder dither.

Det ska mycket till för att du på ens ska uppfatta bruset och än mer för att du ska störa dig på det.
Det gäller även om du skulle få för dig att använda mer dither än som behövs, och skulle du använda lite för lite så får du lite väldigt svag distorsion som inte heller den är hörbar i de flesta fall.

De flesta kommersiellt utgivna inspelningarna (inklusive allt som spelats in på analoga band) har dessutom redan mer brus än CD-systemet tillför, så det är ganska sällsynt med fall där du ens har teoretiska fördelar med högre bitdjup (vid uppspelning).

Bandbredden är ändå värre. Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har.

Men signalskillnader i tid svarar inte direkt mot bandbredden och 16bitar/44.1kHz kan representera betydligt mindre tidsskillnader än den mänskliga hörseln kan uppfatta.

Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

Det är iofs sant per definition, men det finns (än så länge) inte mycket som talar för att begränsning till 20kHz påverkar musikupplevelsen (om man inte använder väldigt dåligt implementerade filter).

Är det säkert att det går att rangordna alla varianterna som bättre och sämre? Det beror väl till en del på vad som gjorts med filerna.

Testet handlade om hur de olika varianterna upplevs, så vad som gjorts och vad som är tekniskt bättre/sämre är inte så intressant i det här stadiet.
Upplever du att några låter bättre än andra så rangordnar du dem och upplever du att de låter olika men varken bättre eller sämre så kan du istället beskriva skillnaderna du upplever.

[petersteindl]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

Kan det inte vara så att det är den komplexa musiken som är självmaskerande och därmed kräver att varje nyans som man kan uppfatta också faktiskt uppfattas på rätt sätt för att man skall kunna få ihop musiken i sitt medvetande? Återgivning där små fel stör det man uppfattar skulle därmed göra att hela musiken blir svår att uppfatta som den skall.

Vad gäller maskering av ljud så delar man in ljuden i den maskerande delen och den del som blir maskerad. Det är alltså två skilda ljud varav det ena maskerar det andra. På engelska kallas de för masker respektive signal där the signal maskeras av the masker. Självmaskering förekommer inte i sammanhanget.

Man skiljer även mellan simultan maskering och temporal maskering.

Temporal maskering innebär att maskeraren antingen ligger tidsmässigt före signalen eller efter signalen, därav forward eller backwards masking.

Mvh
Peter

[Piotr]

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Har du någonlänk till denna sågning?

Koppling mellan forksningsresultaten och musikperception saknas kanske, men det är väl troligt att gränsen för vad musiker förmår och lyssnaren förstår går precis vid hörselsinnets gräns.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=kunchur

Hade för mig att det diskuterades mer omfattande här men så verkar det inte. Återkommer i frågan när jag får tid. Måste uppdatera mig på artiklarna.

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

/Peter

[Svante]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

[Mats]

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

[KentLindqvist]

B och D bäst. Sen vet jag inte! :)

Kul med dessa test dock! :)

[FalloutBoy]

Tack till KorkSniff för medverkan!

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

Jag tänkte avslöja vad filerna var för något på måndag (1/7).
Förhoppningsvis får vi några mer deltagare tills dess.

[prolinn]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

[prolinn]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

Kan det inte vara så att det är den komplexa musiken som är självmaskerande och därmed kräver att varje nyans som man kan uppfatta också faktiskt uppfattas på rätt sätt för att man skall kunna få ihop musiken i sitt medvetande? Återgivning där små fel stör det man uppfattar skulle därmed göra att hela musiken blir svår att uppfatta som den skall.

Vad gäller maskering av ljud så delar man in ljuden i den maskerande delen och den del som blir maskerad. Det är alltså två skilda ljud varav det ena maskerar det andra. På engelska kallas de för masker respektive signal där the signal maskeras av the masker. Självmaskering förekommer inte i sammanhanget.

Man skiljer även mellan simultan maskering och temporal maskering.

Temporal maskering innebär att maskeraren antingen ligger tidsmässigt före signalen eller efter signalen, därav forward eller backwards masking.

Mvh
Peter

Det jag menade med självmaskering var att en signalkomponent eller någon del av musiken kunde maskera en annan delkomponent och därför göra musiken svårare att förstå eller detektera. Ett ljud från något instrument kan säkert maskera ett annat ljud från ett annat instrument. Om det händer ofta blir det säkert till slut svårt att höra vad musikerna spelar. Om anläggningen, inspelningen eller ljudformatet ökar maskeringen på grund av adderade fel så skulle det göra musiken ännu svårare att förstå.

[Piotr]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

Det som bör och i regel filtreras bort i AD-processen är sådant som inte hörs. Det du syftar på som är "uppenbarligen detekterbart" är inte uppenbarligen detekterbart.

Jag har inte sett ett enda vettigt utfört test som visar på att någon hör frånvaron av energi ovan 21kHz.

Testade du själv med de filerna jag länkade till?

/Peter

[MagnusÖstberg]

Många verkar som sagt dra väldigt felaktiga - och generella - slutsatser efter att ha utfört väldigt felaktigt upplagda testförsök!

Bra exempel piotr

[Svante]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

?

Vilket förlopp är det? Du får gärna beskriva det relativt noga och varför det skulle filtreras bort av antivikningsfiltret.

[prolinn]

Vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

?

Vilket förlopp är det? Du får gärna beskriva det relativt noga och varför det skulle filtreras bort av antivikningsfiltret.

Jag föreslår att vi fortsätter denna diskussion i Kunchur tråden istället. Den hör egentligen inte till denna tråd.

[prolinn]

Tack till KorkSniff för medverkan!

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

Jag tänkte avslöja vad filerna var för något på måndag (1/7).
Förhoppningsvis får vi några mer deltagare tills dess.

Jag tycker vi väntat länge nog och så viktigt är väl inte testet och inte heller lär vi få något tillräckligt statistiskt underlag ändå.

[shifts]

Jag hoppas lyssna och rapportera under helgen, så vänta gärna lite.

Vore roligare med ett ngt större underlag, särskilt som två av de få röstningarna har låtarna i exakt samma ordning.

[KentLindqvist]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

[mx]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

Att det är väldigt svårt att höra skillnad.

[KentLindqvist]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

Att det är väldigt svårt att höra skillnad.

Ja. Första omgången inbillade jag mig att jag kunde höra variationer i dynamiken på filerna, samt att ventilstyckena på blåsinstrumentet hördes
tydligare på några filer. Nu hör jag ingen skillnad alls. Skall testa igen i lugn å ro ikväll... :)

[mx]

Ageve (supernollan här på faktiskt.se) höll på med mycket sånt här på
minhembio.com och resultatet blev ju alltid att alla hade fel, typ. Och sedan
blev det debatt om varför det blev fel. Och så blev det debatt...

Min slutsats är att man inte kan höra skillnad så lätt.

[prolinn]

Jag hoppas lyssna och rapportera under helgen, så vänta gärna lite.

Vore roligare med ett ngt större underlag, särskilt som två av de få röstningarna har låtarna i exakt samma ordning.

Resultaten är inte identiska även om de stämmer väl överens. Är inte det ett bra tecken?

[markusA]

Efter första svaret i tråden så är resten påverkade av det man läst.

[KentLindqvist]

Efter första svaret i tråden så är resten påverkade av det man läst.

Sant. Jämför de som vill ha hjälp av publiken i "vem vill bli miljonär", men först talar om vad de skulle ha valt...