Försteg med dac: Denon 2308 versus Audiolab m-dac

[paa]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

[Richard]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Alexi kanske kan klargöra detta ?

Vid våra öppna lyssningar användes dacarna i respektive apparat också, inte bara förstegsdelen.

[Richard]

Tycker ni skulle varit mer modiga genom att lyssningen kunde gjorts utan att ni sett vad som testades och vilket format som använts.

Öppen lyssning är ju vad det är.

Men det är alltid kul att träffa andra och spisa musik.

Visst ! Och kaffe är gott.

[bassman]

Kul test Richard!

Jag matar min 2308 optiskt och är skitnöjd med vad som kommer ur den.

Jag har aldrig sagt att den recivern är det bästa som finns på marknaden, ej heller transparent men jag söker inte efter annat/bättre just nu.

Jag föredrar att humpa in samma peng av dac-en till ett besök av en akustikkonsult och bygga lite och med det få en betydligt större förbättring..

Men det är olika vägar vi söker. För mig är det så här i prio.

Goda förutsättningar för rummet skall ljuda gott (se ovan konsultation)

Skivor / musiklagring.

Trevlig lyssningsmijö / inredning.

Ljudanläggning.

Men nu har jag ett enskilt rum som inte tar utrymme från övriga familjära önskemål så i den ordningen kan säkert inte alla jobba efter. Men det är ganska lyxigt kan jag tycka. Men jag skulle hemskt gärna testa en sådan dac, men frågan är om jag tyckte att förbättringen är ekonomiskt försvarbar.. Det är svårt att säga..

/skeptikern

[Richard]

Bassman:

Bra att du är skeptisk ! The proof is in the listening.

Vi trodde inte heller att skillnaden skulle vara så hörbar som den ju var. Det kan ju hända att audiolab m- dac är en väldigt fin apparat, kanske den bästa för 8000:-. Så det betyder ju inte att denon 2308 är helt kass.

John Westlake heter konstruktören till m- dac. Han har bla gjort cambridge dacmagic 1,2 och 3 samt pink triangles dac på 90- talet.

Själv säger han ( naturligtvis ) att m- dac är den bästa dacen han gjort, för de pengarna.

[AndreasArvidsson]

Om LTS i F/ E tester inte funnit att förstegsdelarna i denonreceivers är transparenta är det väl den slutsatsen man måste dra ?

Nu har de väl inte testat allt av denon förvisso, men 5 hemmabioapparater ( eller var det fler ?) är ju ganska många.

Detta innebär i sin tur att många* på detta forum enkelt kan få ett bättre ljud genom att köpa ett bättre försteg till sin anläggning, och inte bara jaga effekt och transparenta slutsteg.

* de som kör med denons hemmabioreceivrar som försteg.

Ja att det finns mer välljudande försteg än de som sitter i denon receivers tror jag inte någon säger emot, men sen kommer det ju in andra faktorer i bilden som pris, funktionalitet, användarvänlighet osv.. också.

[Richard]

Om LTS i F/ E tester inte funnit att förstegsdelarna i denonreceivers är transparenta är det väl den slutsatsen man måste dra ?

Nu har de väl inte testat allt av denon förvisso, men 5 hemmabioapparater ( eller var det fler ?) är ju ganska många.

Detta innebär i sin tur att många* på detta forum enkelt kan få ett bättre ljud genom att köpa ett bättre försteg till sin anläggning, och inte bara jaga effekt och transparenta slutsteg.

* de som kör med denons hemmabioreceivrar som försteg.

Ja att det finns mer välljudande försteg än de som sitter i denon receivers tror jag inte någon säger emot, men sen kommer det ju in andra faktorer i bilden som pris, funktionalitet, användarvänlighet osv.. också.

Ja. Personligen tycker jag 8000:- för m- dac är mycket pengar, även om det ingår en dac samt ett bra försteg med fjärr. Oavsett hur bra det låter.
Livet och hifi består ju oftast av kompromisser.

[bassman]

Yes säkert en god dac!

Vad tycker du om min prioriteringsording då ? Är den sund?

[tvett]

Som ansvarig för LTS tekniksektion och därmed all F/E-lyssning som LTS utför, kan jag inte minnas att vi funnit någon Denon apparat någonsin helt ofärgande?

Jag tror heller aldig att vi oficiellt uttryckt oss i termer så som att någon apparat skulle vara helt transparent.

Tack för hövlig konversation.

Jag var nästan säker på att ni tyckt ( och skrivit ) att förstegsdelen i vissa denonreceivers är transparenta ? Om jag har fel i detta så ber jag dig och hela LTS om ursäkt.

Då kan vi helt avfärda Denon receivrarnas försteg som transparenta.

Bra logik där....

Jaa ? .....

Om LTS i F/ E tester inte funnit att förstegsdelarna i denonreceivers är transparenta är det väl den slutsatsen man måste dra ?

Nu har de väl inte testat allt av denon förvisso, men 5 hemmabioapparater ( eller var det fler ?) är ju ganska många.

Detta innebär i sin tur att många* på detta forum enkelt kan få ett bättre ljud genom att köpa ett bättre försteg till sin anläggning, och inte bara jaga effekt och transparenta slutsteg.

* de som kör med denons hemmabioreceivrar som försteg.

Nej.
Den enda slutsatsen man kan dra av att man(LTS) hittat färgande produkter i denons sortiment, är att man inte kan säga att alla denons är transparanta. Men det är det ju ingen som sagt, så du slår in öppna dörrar och försöker ta spjärn i det.

Menar du alltså nu att (faktiskt) transparens är idealet, då frånvaron av transparens enligt dig ovan innebär en anledning att välja andra produkter? Som att dessa vore det?

I övrigt undrar jag vad meningen med denna tråd egentligt var?

[Richard]

Yes säkert en god dac!

Vad tycker du om min prioriteringsording då ? Är den sund?

Alltid kul med ett specialgjort lyssningsrum. jag tycker du har en bra prioritering, önskar att jag själv var lika sund.

[bassman]

Yes säkert en god dac!

Vad tycker du om min prioriteringsording då ? Är den sund?

Alltid kul med ett specialgjort lyssningsrum. jag tycker du har en bra prioritering, önskar att jag själv var lika sund.

Haha

Då kan jag gå och lägga mig utan funderingar

Gu-natt.

[MagnusÖstberg]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Alexi kanske kan klargöra detta ?

Vid våra öppna lyssningar användes dacarna i respektive apparat också, inte bara förstegsdelen.

Det är väl du som får klargöravad sjutton du jämför.

Helt seriöst, bryr du dig ett skit om ifall det du skriver är det minsta rätt eller fel? Är det bara inlägg och tjaffset som är intressant?

[Richard]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Alexi kanske kan klargöra detta ?

Vid våra öppna lyssningar användes dacarna i respektive apparat också, inte bara förstegsdelen.

Det är väl du som får klargöravad sjutton du jämför.

Helt seriöst, bryr du dig ett skit om ifall det du skriver är det minsta rätt eller fel? Är det bara inlägg och tjaffset som är intressant?

Sluta trolla nu Magnusöstberg.

[MagnusÖstberg]

Du underskattar de som läser på forumet.

Det mesta du skriver skulle kunna gå under förtal och rykten.

Skall du skylla på sjukdom/tristess den här gången med?

[tvett]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Alexi kanske kan klargöra detta ?

Vid våra öppna lyssningar användes dacarna i respektive apparat också, inte bara förstegsdelen.

Det är väl du som får klargöravad sjutton du jämför.

Helt seriöst, bryr du dig ett skit om ifall det du skriver är det minsta rätt eller fel? Är det bara inlägg och tjaffset som är intressant?

Sluta trolla nu Magnusöstberg.

"...och är han inte OT dessutom?"

[Harryup]

Som jag minns det har det i ett antal inlägg under tidigare år diskuterats i banor att Denonreceivers skulle ha funnits färga måttligt och att däremot i förstegsdelen så skulle den (kanske 07 generationen?) upplevts som inte färgande. Sen om det har skrivits av de som testat grejorna eller närstående minns jag inte men så minns jag den allmänna diskussionen som förekommit.
Att sedan Richard backat efter påpekanden borde räcka.
Om man inte skall kunna skriva fel på faktiskt och sedan backa och dessutom be om ursäkt. Borde räcka. Att kalla någon lögnare ser jag som helt omotiverat och de inlägg som folk skriver i allmänna ordalag om andra personer borde i anständighetens namn vara av karaktären "jag tycker" och inte i formen av att det är en sanning.

Men spelar roll, en test gjord av Richard har för mig lika stort eller litet värde som om nån annan gör en öppen test av grejor som jag egentligen inte är intresserad av. Jag ser mångfalden som något positivt på forumet och vill man inte läsa nåns inlägg eller trådar så måste man väl på något sätt kunna mobilisera egen kraft att kunna låta bli.

Jag tycker tonen i tråden är klart störande där det tydligen är fritt fram att kommentera personen snarare än trådämnet.

Klart trist.

/Harryup

[sprudel]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Tror Richard lyssnat på dac/förstegskombo i resp apparat och funnit kombon Audiolab som bättre låtande. Alla i lyssningspanelen var överens och de har varit tydliga med att de lyssnat under autentiska förhållanden, alltså inte ovetande om vilken pryl de lyssnat på. Allt för att likna den situation vi vanligtvis befinner oss i när vi lyssnar på musik.
Inte alls ointressant om panelen har gedigen erfarenhet och en god inre referens av hur musik låter irl.
I min bekantskapskrets är vi många som ständigt blandar irl och in-/uppspelad musik. Mycket träning ger stor kunskap.

[Richard]

Du underskattar de som läser på forumet.

Diskutera sakfrågan nu, sluta käbbla en massa strunt. Klarar du av det ?

[Richard]

Som jag minns det har det i ett antal inlägg under tidigare år diskuterats i banor att Denonreceivers skulle ha funnits färga måttligt och att däremot i förstegsdelen så skulle den (kanske 07 generationen?) upplevts som inte färgande. Sen om det har skrivits av de som testat grejorna eller närstående minns jag inte men så minns jag den allmänna diskussionen som förekommit.
Att sedan Richard backat efter påpekanden borde räcka.
Om man inte skall kunna skriva fel på faktiskt och sedan backa och dessutom be om ursäkt. Borde räcka. Att kalla någon lögnare ser jag som helt omotiverat och de inlägg som folk skriver i allmänna ordalag om andra personer borde i anständighetens namn vara av karaktären "jag tycker" och inte i formen av att det är en sanning.

Men spelar roll, en test gjord av Richard har för mig lika stort eller litet värde som om nån annan gör en öppen test av grejor som jag egentligen inte är intresserad av. Jag ser mångfalden som något positivt på forumet och vill man inte läsa nåns inlägg eller trådar så måste man väl på något sätt kunna mobilisera egen kraft att kunna låta bli.

Jag tycker tonen i tråden är klart störande där det tydligen är fritt fram att kommentera personen snarare än trådämnet.

Klart trist.


+1.


/Harryup

[Richard]

Fattar inte, var det dac eller försteg som skulle testas?
Och är det testat någon digital ingång på någon Denon-receiver i MoLt?

Tror Richard lyssnat på dac/förstegskombo i resp apparat och funnit kombon Audiolab som bättre låtande. Alla i lyssningspanelen var överens och de har varit tydliga med att de lyssnat under autentiska förhållanden, alltså inte ovetande om vilken pryl de lyssnat på. Allt för att likna den situation vi vanligtvis befinner oss i när vi lyssnar på musik.
Inte alls ointressant om panelen har gedigen erfarenhet och en god inre referens av hur musik låter irl.
I min bekantskapskrets är vi många som ständigt blandar irl och in-/uppspelad musik. Mycket träning ger stor kunskap.

Medhåll.

Det var nyttigt för oss att höra den skillnad som fanns. Tyvärr innebär det också att om man har litet krav på en god återgivningen så duger inte den interna dacen i en hemmabioreceiver, inte heller försteget duger. Det blir dyrare än så.
Skillnaden var större än jag och flera andra trodde innan testet.

Sedan kan man kanske vända på det och säga: jaha, det blev så pass mycket bättre med en modern dac/ försteg och det är ju trevligt för hifiintresset. Det går ju faktiskt att köpa nytt som låter bättre.

[AndreasArvidsson]

Får jag fråga. Hur kan du dra slutsatsen att varken DAC eller försteg duger i receivern? Lyssnade ni inte på bägge samtidigt? Kan det inte vara så att det är en av dem som är sämre och den andra är jättebra?

[Maccis]

Tyvärr innebär det också att om man har litet krav på en god återgivningen så duger inte den interna dacen i en hemmabioreceiver, inte heller försteget duger.

-1

[Richard]

Får jag fråga. Hur kan du dra slutsatsen att varken DAC eller försteg duger i receivern? Lyssnade ni inte på bägge samtidigt? Kan det inte vara så att det är en av dem som är sämre och den andra är jättebra?

Nej, vi kan inte veta med säkerhet vad som påverkar vad. Du har rätt i det.
Vi körde både dac och försteg i båda konstellationerna. Denonreceivern ger max 1 volt i 1000 ohm via preout. Audiolab ger 4 volt i 0, 230 ohm.

Audiolab har ett diskret buffersteg med extremt låg utimpedans och bra strömförmåga.

Enligt papperet borde dessa siffror inte göra nån skillnad. Slutstegen har ju en inimpedans på typ 47 kohm. Men det sitter bättre komponenter i audiolab, filmkondensatorer och en mycket mera reglerad nätdel med en massa regulatorer , än i denons försteg, som tyvärr är konstruerad efter " good enough" för låg penning. Billiga IC, elektrolyter som dc- block mm.

Dacen i audiolab har en trippelreglerad jitterkrets. Vi körde med den påslagen. Det går enkelt att slå av funktionen med fjärren och det var en ytterst minimal skillnad på ljudet. Inte heller de olika filterna i dacen påverkar särskilt hörbart.

Det är svårt att säga var flaskhalsen ligger i denon 2308. I dacen, i förstegsdelen ? Kanske i båda.

[AndreasArvidsson]

Det är svårt att säga var flaskhalsen ligger i denon 2308. I dacen, i förstegsdelen ? Kanske i båda.

Det vara bara det jag var ute efter.
I all välmening dra inte förhastade slutsatser för varken du eller någon annan tjänar på det. Spekulera kan man alltid göra men det är viktigt att inte framställa det som fakta.
Jag har heller ingen aning om var flaskhalsen i receivern ligger vill jag påpeka. Vore dock intressant att testa.

[tvett]

Att en grupp subjektivt finner 2kanalaren bättre, är det inte en förhastad slutsats då, att det är recievern som har en flaskhals? Det kan tänkas vara frånvaron av ett prefererat fel som gör att den upplevs sämre.

[Richard]

Det är svårt att säga var flaskhalsen ligger i denon 2308. I dacen, i förstegsdelen ? Kanske i båda.

Det vara bara det jag var ute efter.
I all välmening dra inte förhastade slutsatser för varken du eller någon annan tjänar på det. Spekulera kan man alltid göra men det är viktigt att inte framställa det som fakta.
Jag har heller ingen aning om var flaskhalsen i receivern ligger vill jag påpeka. Vore dock intressant att testa.

Du kan inte veta säkert förrän du testat.

Din marantz är av nyare konstruktion än denon 2308 så den kanske inte har nån hörbar flaskhals.

Annars är det väl bara att låna hem litet dacar/försteg och jämföra? Audiolab har 5 digitalingångar varav en är asynkron via usb. Tack vare fjärren kan den användas som ett digitalt försteg med analoga utgångar.

Tyvärr är det annars rätt ovanligt med fjärrkontrollerade försteg med inbyggd dac.

I många fall kanske ett bättre försteg är att föredra framför bättre högtalare, eller bättre slutsteg.

[AndreasArvidsson]

Att en grupp subjektivt finner 2kanalaren bättre, är det inte en förhastad slutsats då, att det är recievern som har en flaskhals? Det kan tänkas vara frånvaron av ett prefererat fel som gör att den upplevs sämre.

Jag förstår hur du menar, men att man subjektivt föredrar något är enligt mig svårt att ifrågasätta.

"Flaskhals" behöver ju inte nödvändigtvis betyda: "tekniskt sämre" utan kan i detta sammanhang snarare betyda: "låta sämre enligt testpersonernas subjektiva åsikt"

Jag skulle heller inte utesluta en dos placebo i bedömningen. Så man får ta det för vad det är helt enkelt.

[Richard]

Att en grupp subjektivt finner 2kanalaren bättre, är det inte en förhastad slutsats då, att det är recievern som har en flaskhals? Det kan tänkas vara frånvaron av ett prefererat fel som gör att den upplevs sämre.

Ljudet var såpass mycket bättre med audiolab att det inte fanns någon tvekan. Det var natt och dag.

Men teoretiskt skulle du förstås kunna ha rätt.

[AndreasArvidsson]

Du kan inte veta säkert förrän du testat.

Din marantz är av nyare konstruktion än denon 2308 så den kanske inte har nån hörbar flaskhals.

Annars är det väl bara att låna hem litet dacar/försteg och jämföra? Audiolab har 5 digitalingångar varav en är asynkron via usb. Tack vare fjärren kan den användas som ett digitalt försteg med analoga utgångar.

Tyvärr är det annars rätt ovanligt med fjärrkontrollerade försteg med inbyggd dac.

I många fall kanske ett bättre försteg är att föredra framför bättre högtalare, eller bättre slutsteg.

Exakt inte förrän man vet så vet man liksom

Ja DACar går det allt att få tag på. Så någon dag lär man göra det med.


Det beror ju på var största flaskhalsen i systemet ligger. Teoretiskt sett så kan ju var länk i kedjan vara extremt dålig(ja tom så dålig att inget ljud hörs), men jag skulle nog säga att statistiskt sett så är rum, högtalare och slutsteg i den ordningen de största flaskhalsarna.
Med det sagt så kan ju det omvända vara sant för någon.

[ivor-isobarik]

Hörni,nu måste farbror Isobarik få gå lite offline och bryta av med lite otransparent dravel.. Medans ni jämförde prylar så satt jag,min svåger Niklas och allas vår Pekka hemma hos mig och hade syjunta. Niklas började med käket och smuttade på en grogg medan Pekka dissekerade tre Linn Kloutslutsteg vartefter jag rensade dem på elektrolyter och ersatte dem med nya. Ett par tidigare nämnda,passivt delade Linn Tukan stod på varsitt spikesförsett stativ matat med en Linn LK280 en nyrenoverad Linn LK1 och en Linn LP12 från 1987 med verket uppdaterat till 1991 års standard,en arm som lyssnar till namnet Ittok II,en motorstyrning med fornnordiskt namn och en grön Audio Technica gadd för 200:- på Ebay..

Hela bestyret med att ge Kloutarna nya organ tog närmare tolv timmar,det var ett mindre helvete att rensa ur tennet från kretskorten och plocka isär och ihop allt efteråt. Allt eftersom slutstegen pånyttföddes så spelades de efter ett ovetenskapligt rullande schema,LK280,orenoverad Klout,LK280,renoverad Klout,fram och tillbaka med några skivsidor emellan. Svågern hann laga till en utomordentligt eminent välsmakande paj som av utrymmesskäl(hela köksbordet var fullbelamrat med Linnskrot) fick avnjutas ute på bron sittande på varsin ljugarbänk.

Musikaliskt så var den här ??träffen??/arbetslägret det bästa jag upplevt hittintills. Sitta och pyssla med ett gemensamt intresse medan man lyssnar på musik,att höra skillnader på slutstegen var easy peasy och kanske skojigast av allt att få kvittot direkt på att det var mödan och slantarna värt att göra det,absolut bäst -att de blev mer likaljudande efteråt.

Ett sådant djävulusiskt schwung det är i Tukanerna när de får bra krya slutsteg/källa bakom sig. Stundvis så kände jag att svågern blev lite utanför och kände att samvetet manade mig till att i alla fall lägga på en platta som jag vet att han tycker väldigt mycket om. Lite ursäktande lade jag på Euskefeurat "Ägge bårte katta" plattan,att den måhända är jävligt bra men kanske inget jag minns i klass med "Folk Singer" Muddy plattan ni vet..


Jag fick äta utt det där kan jag säga,jag har nog aldrig hört den där skivan på riktigt för än nu. Det var ett sådant fruktansvärt brutalt drag och ös,det var som att man stod där igen i Norrstrandslogen där jag för första gången hörde dessa superstjärnor. Pekka såg nästan skärrad ut över hur inni helvete det kunde lira så grymt om så pluttinuttiga högtalare. Nicke insåg att Flac och Mp3 är mediokert så det är rent fruktansvärt,han har avgudat Euskefeurat sedan han var liten men trott att inspelat blir det inte bättre än vad nätet erbjuder i digital form.

Jag har inte fattat det själv än. Pekka hade med sig en disk full med högupplöst som vi körde genom en Klimax DS och en Klimax Kontrol,The Doors lät mycket bättre än plattan jag hade i mitt bibliotek,det är säkert,det var nästan bra stundvis,sedan så tog vi fram vinylutgåvan i knastrig US press och det 28åriga försteget ånyo och knockades av den sanslösa musikaliska upplevelsen. Pekka hade köpt en ultraljudstvätt att diska skivor i och halade fram en gammal Proclaimers,såg ut och spelade som om den var pressad för en kvart sedan. Grymt!

Nästa gång ni lyssnar på musik,glöm för fan inte handarbetet!