Försteg, hur stor är den ljudmässiga skillnaden?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

Omröstningen slutade 2013-12-01 22:54

Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
16
28%
Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
10
17%
Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
24
41%
Det kan vara dramatiska skillnader
8
14%
 
Antal röster : 58

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-11-02 14:26

Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Det är kombinationen av för och slutsteg tillsammans med högtalarna som betyder något, inte hur ett enskilt försteg låter i en F/E lyssning.


:? Förstår du hur svårt det är att lyckas bygga så att fel tar ut varandra?

Fel som hittas i F/E kan man vara ganska säker på att de inte försvinner på vägen till örat, om något så försämras de ytterligare.


Skillnaden mellan exempelvis försteg är minimal i jämförelse med skillnaden mellan högtalare. Så länge högtalare inte går att F/E-lyssna anser jag att det är viktigare hur kombinationen låter än att en enskild komponent låter ofärgat i en F/E-lyssning. Som Sprudel säger kan mycket väl en Plinius med en liten bashöjning fungera bättre med vissa högtalare än ett helt neutralt steg. Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har. Jag har förstått att det finns olika synsätt här :wink:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58157
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-02 14:29

Panelguy skrev:Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.


Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså? :wink:

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Hotspur
 
Inlägg: 1745
Blev medlem: 2003-08-05
Ort: Göteborg

Inläggav Hotspur » 2013-11-02 15:15

Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?
Audiolab 9000 CDT - Audiolab DC BLOCK 6 - Hegel H390 - Marten Oscar Duo

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3058
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Inläggav Stranne » 2013-11-02 15:29

Nattlorden skrev:Svårt att säkerställa att testen inte ramlar i fallgropar beroende på nivåer och eventuellt speciella krav på drivförmåga. Jag tror i alla fall skillnaden är liten, ev. försumbar/omärkbar. Jag har definitivt inte märkt av några skillnader på min Metavox, mitt Holographic och min Krell utöver hur högt de fixar att spela.

Dock vet jag inte OM Nad haft målsättningen att göra ett ofärgat försteg eller, har man medvetet voicat det blir ju svaret annorledes.

Är de begränsade i frekvensomfånget? Vilket klarar att återge högst frekvenser?
I sann faktisktanda KAN vi inte låta sådant här passera obemärkt gubbar! 8)

Jag har vad jag kommer ihåg bara jämfört försteg en gång och det var när jag bytte från ett Linn LK1 till ett ganska billigt Rotel. Tror det hette RC-972 och detta var nån gång runt 1999.
Jag gjorde inget egentligt test utan bytte bara försteg rakt av, av någon anledning. När jag kopplat in Roteln och lyssnat ett par dagar kommer jag ihåg att jag blev överraskad av att skillnaden ljudmässigt var så stor som den var. Det kan såklart ha berott en del på placebo och allt möjligt, men jag hade inte förväntat mig någon större skillnad så jag tror inte att placebo hade så himla mycket med intrycken att göra ändå.

Pga dessa gamla intryck röstade jag på alternativ nr 3.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58157
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-02 15:32

Stranne skrev:Är de begränsade i frekvensomfånget? Vilket klarar att återge högst frekvenser?
I sann faktisktanda KAN vi inte låta sådant här passera obemärkt gubbar! 8)


Det heter högtalare, inte starktalare, så det så!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23561
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-11-02 16:43

Hotspur skrev:Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?


Ja, mellan ett bra och dåligt försteg! Nu är det ju inte givet att någon av kandidaterna är dålig, snarare är båda bra.

Ett förstegs funktionallitet tycker behöver tas med i bilden på något vis. Ett försteg som bara har väljare för vald källa och volymkontroll bör ha relativt lätt att lyckas, eller? Blir långt svårare om det ska ha vettiga tonkontroller, ett bra RIAA-steg etc.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-11-02 20:01

Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.


Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså? :wink:

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.


Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Bra förförstärkare kostar

Inläggav lennartj » 2013-11-02 22:01

RogerGustavsson skrev:
Hotspur skrev:Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?


Ja, mellan ett bra och dåligt försteg! Nu är det ju inte givet att någon av kandidaterna är dålig, snarare är båda bra.

Ett förstegs funktionallitet tycker behöver tas med i bilden på något vis. Ett försteg som bara har väljare för vald källa och volymkontroll bör ha relativt lätt att lyckas, eller? Blir långt svårare om det ska ha vettiga tonkontroller, ett bra RIAA-steg etc.

Så sant,
det är mycket lättare för en förstärkarkonstruktör att inte misslyckas med en obalanserad förförstärkare med några RCA-ingångar för linjenivå, volymkontroll och buffertsteg än med, vad jag kallar, en komplett förförstärkare.
En sådan anser jag att ska ha
högklassiga ingångar för både MC- och MM-pickuper
monoomkopplare
balanskontroll
åtminstone konventionella bas- och diskantkontroller
HT passthru
både balanserade och obalanserade in- och utgångar
fjärrkontroll för åtminstone ingångsväljare och volym, men helst för alla funktioner.

Jag vet av egen och andras erfarenheter av hembyggen att på prototypstadiet, när det fortfarande är minimalistiskt, kan transparensen vara utomordentlig med ganska enkla medel, men när man ska bygga in det i låda och lägger till funktion efter funktion blir återgivningen allt grumligare.

Det verkar som man måste börja på en högre kvalitetsnivå, som luktar overkill i det minimalistiska utförandet, för att förlusterna i de längre signalvägarna ska bli försumbara.

Räknat i listpris är jag ganska övertygad om att det går att hitta en minimalistisk förförstärkare med lika ogrumlad återgivning via obalanserad linjeingång till obalanserad utgång för 50-60 tusen kronor mindre än min tämligen fullutrustade.
För mig är det inte något alternativ, eftersom jag använder alla de extra faciliteterna ofta, utom HT passthru.
Såvitt jag vet existerar inga DIY-projekt på den här kvalitetsnivån, med full funktionalitet. De är alltid alltför avskalade och försöker man själv modifiera och komplettera med de faciliteter som saknas sabbar man den ursprungliga transparensnivån och har offrat en massa tid och pengar på något som ändå inte håller måttet.
För oss som har flera analoga källor och även lyssnar på äldre inspelningar med varierande frekvensgång är det suboptimering att inte budgetera för en förförstärkare med alla faciliteter men egentligen vill ha och drivförmåga för längre signalkablar till slutsteg eller elektroniskt delningsfilter oavsett vilken programkälla man lyssnar på, tycker jag.
Antagligen finns det åtminstone några CD-spelare/DAC'ar som har tillräcklig drivförmåga att driva slutsteg som står bredvid högtalarna med 6-7 m kabel via passiv volymkontroll, fast jag hittills jag inte stött på någon ännu. Brusfritt (så långt källan tillåter) är ju bra, men det har alltid låtit blodfattigt jämfört med en förförstärkare av tillräckligt hög kvalitet, men jag påstår inte att det skulle vara billigt.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58157
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-02 22:32

Vinylcalle skrev:
Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.


Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså? :wink:

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.


Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl


Ordningsfel... Man sätter plåster på någon som kommer att bli halshuggen om en stund.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-11-02 22:47

Nattlorden skrev:
Vinylcalle skrev:
Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.


Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså? :wink:

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.


Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl


Ordningsfel... Man sätter plåster på någon som kommer att bli halshuggen om en stund.


Så kan det mycket väl vara. Sen får man gärna välja vilken väg man vill för min del.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-02 23:33

Varför inte en Bryston SP3?

Så jäkla snygg:
http://www.studio-22.com/bryston/images/brystonsp3.JPG

Även om man bara spelar tvåkanal känner jag att HDMI-ingångar och läppsync är trevligt att ha. Men du kanske inte ser på film?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Alltid i synk

Inläggav lennartj » 2013-11-02 23:50

Sedan jag skaffat modern TV är läppsynken mycket enkelt fixad en gång för alla för alla mina videokällor; TV'n själv, HDPVR, datorn och BluRay/DVD-spelaren med en TOSlink från TV'ns Audio out till en ingång på min DAC.
Ljudet på den utgången är alltid i synk med bilden (om källan är det).
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-02 23:56

Har precis upptäckt den här tråden och...

Oj, vilken konstig omröstning!

Jag vill ju rösta på alla fyra! De är ju inte alternativ
utan de är sanna allihopa. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-03 00:01

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-03 00:43

Lite som vid val till riksdagen. Fast tvärt om.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-11-03 02:28

IngOehman skrev:Har precis upptäckt den här tråden och...

Oj, vilken konstig omröstning!

Jag vill ju rösta på alla fyra! De är ju inte alternativ
utan de är sanna allihopa. :?


Vh, iö

Jo, jag tänkte lite samma sak när jag skrev ner mina svarsalternativ. Men sen tänkte jag som så: Många tillverkare verkar vilja göra genuint bra förförstärkare, dvs så närma en straight wire of gain som möjligt. Så om vi tar försteg från exmpelvis Boulder, Bryston, Holographic Audio, Soulution Audio mfl, låter då dessa lika? Det är det jag menar med "goda" förförstärkare. Att det finns specialfall förstår jag mycket väl.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-11-03 02:30

IngOehman skrev:Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö


Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka! 8)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Inläggav hcl » 2013-11-03 09:58

Frågeställningen tycks, så som den formulerats, en aning märklig. Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. Min erfarenhet är dock att det alltid går att skilja konstruktioner vid lyssning, vilket alltså skulle implicera att det inte finns några s.k. goda konstruktioner. Min erarenhet är t.o.m. att det kan röra sig om ganska väsentliga skillnader. Jag skulle kanske inte karakterisera skillnaderna som stora, men dock ytterst väsentliga för hur man uppfattar musiken. Detta kan tyckas något motsägande, men det är min erfarenhet. Ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv är det inte storleken på felen som alltid är avgörande utan mer på vilket sätt de påverkar hur musiken uppfattas. Ett litet, ur ett ljudmässigt perspektiv knappt detekterbart (eller snarare knappt eller svår-beskrivbart) fel kan ha stor påverkan på hur man uppfattar musiken. Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.
Senast redigerad av hcl 2013-11-03 14:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-03 10:10

hcl skrev:Frågeställningen tycks, så som den formulerats, en aning märklig. Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. Min erfarenhet är dock att det alltid går att skilja konstruktioner vid lyssning, vilket alltså skulle implicera att det inte finns några s.k. goda konstruktioner. Min erarenhet är t.o.m. att det kan röra sig om ganska väsentliga skillnader. Jag skulle kanske inte karakterisera skillnaderna som stora, men dock ytterst väsentliga för hur man uppfattar musiken. Detta kan tyckas något motsägande, men det är min erfarenhet. Ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv är det inte storleken på felen som alltid är avgörande utan mer på vilket sätt de påverkar hur musiken uppfattas. Ett litet, knappt detekterbart (eller snarare knappt eller svår-beskrivbart) fel kan ha stor påverkan på hur man uppfattar musiken.


Yes! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-03 10:49

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-03 10:54

Rydberg skrev:
IngOehman skrev:Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö


Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka! 8)

Jag läste vad du skrev och jag utgick ifrån det och trodde inte att du
menade något annat än det du skrev. Det var därför sidokommentaren
om rörsteg inleddes med "speciellt om man inkluderar...". Men jag kunde
ju kanske ha satt det inom parentes också.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2013-11-03 11:03

IngOehman skrev:Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö


Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad som åsyftades, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.
Senast redigerad av prolinn 2013-11-03 15:01, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-03 11:13

sprudel skrev:
hcl skrev:... Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. ...


Detta är sant om idealet är (apparat-)transparens, vilket inte nödvändigtvis kan förutsättas. Den som föredrar en påverkan (antingen för att få en påverkad signal i slutänden eller för att kontra andra apparaters bidrag) ser annorlunda på hörbara skillnader.

Åtminstone teoretiskt kan man också tänka sig ohörbara fel som i enskilda fall subjektivt värre än hörbara, typ som att någonting i stil med brusnivå stör genom medvetenheten om att den är si och så. Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-11-03 11:18

Jag kan definitivt höra skillnad på försteg. I alla fall i öppen lyssning när jag
själv kopplar. :o
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-03 12:15

Det kan nog alla. ;)

prolinn skrev:
IngOehman skrev:Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö


V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-11-03 12:18

IngOehman skrev:Det kan nog alla. ;)

Hi-Fi Klubben har en hörlursförstärkare med rör som jag kan tycka låter
mysigt som attan. Men det är ju rör dock. Så det räknas nog inte. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-03 12:21

darkg skrev:
hcl skrev:... Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. ...


Detta är sant om idealet är (apparat-)transparens, vilket inte nödvändigtvis kan förutsättas. Den som föredrar en påverkan (antingen för att få en påverkad signal i slutänden eller för att kontra andra apparaters bidrag) ser annorlunda på hörbara skillnader.

Det har du såklart rätt i.

darkg skrev:Åtminstone teoretiskt kan man också tänka sig ohörbara fel som i enskilda fall subjektivt värre än hörbara, typ som att någonting i stil med brusnivå stör genom medvetenheten om att den är si och så.

Ja, feel good-effekter är definitivt på riktigt, och detta vare sig det hand-
lar om hörbara effekter, ohörbara effekter som ändå finns, eller helt och hållet inbillade effekter.

Det man tänker på kan påverka. Bra poäng där.

darkg skrev:Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.

Ja, låter man sig suggereras vet man aldrig var det slutar.

Därför menar jag att även saker som ergonomi är viktiga eftersom de
kan trigga präglingar så hårt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2013-11-03 12:44

Jag ska försöka ta något exempel på återgivningsfel som bara ger sig till känna vid viss typ av musik och de som mest lyssnar på annat kanske snarare ser "felet" som något positivt.
"Kontroll" ibland kombinerat med "tyngd" och kanske "svärta" kan vara positiva egenskaper för bl.a. orgelmusik, symfonisk rock och vissa former av elektronisk musik.

Vissa fabrikat är extra "duktiga" på detta (jag är osäker på om det mest kommer från deras slutsteg), men lämnar samma avtryck på inspelningar av svängig musik. Det blir i värsta fall blyfot och tråkigt, så klockorna nästan stannar. Samma inspelning via annan elektronik kan svänga så det är svårt att sitta still.

Motsatt fenomen finns också, bristande kontroll kan vara störande när återgivningen spretar så att hjärnan har svårt att hitta sambanden, men det behöver inte vara uppenbart för den som inte lyssnar på komplex musik.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12523
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-03 13:38

Rydberg skrev:Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka! 8)

Du skrev faktiskt goda moderna transistorförsteg
Ja - det är skillnad även mellan bra försteg.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12523
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-03 13:52

IngOehman skrev:Det kan nog alla. ;)

prolinn skrev:
IngOehman skrev:Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö


V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skilnnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 29 gäster