Kan perceptionen försämras under (blind)testet?

[Laila]

om det någonstans på detta klot finns ett ljudsystem som är helt korrekt...... vad som nu menas med detta så skulle jag gärna vilja lyssna på det så man har något att jämföra med.
på senare tid har jag kommit fram till att det mer handlar om att gömma högtalarna i ljudet och lyfta fram ljudbilden som om den kom från tomma intet... det finns många sätt att lyckas bra med detta både med billiga och dyra grejer. att allt låter olika råder det inget tvivel om för min del och det har mindre betydelse då rummet alltid har en mkt stor påverkan så det går alltid att korrigera dina F/E lyssningar..
sen e det viktigt att göra ljudet lite mystiskt, det måste finnas rum för fantasin. det är detta sk "audiofiler" är riktigt duktiga på då man tror sig höra mer än vad som verkligen finns i luften, det är så man vill det ska låta! vinkla uppfattningsförmågan

. . . typ.

[IngOehman]

Klart den kan förändras. Perceptionen alltså. Om testet pågår under för lång tid borde en viss utmattning inträda och kunna påverka resultatet. Särskilt när det gäller audiofila resonemang då de flesta av oss inte är särskilt vältränade. Ett blindtest som pågår i många timmar torde vara präglat av större osäkerhet än ett relativt kort dito. Frågan är vad som är optimalt och vad som minst krävs för att ett blindtest ska bli statistiskt intressant.

Jag funderar fortfarande på hur jag, praktiskt, ska kunna blindtesta jättesnoken som härjar i lyssningsrummet f n

Fast varför behöver en blindtest skilja sig från vanlig lyssning på musik, alls?

Det beror ju på vad skälet är till att man väljer att bilndtesta. Det enda
som kan kan säga säkert om förhållandena är ju att man inte vet vad som
spelar (i varje fall i den länk där man experimenterar) om det är en blind-
test. Allt annat är fritt.

Sen kan ju krav om säkerhet göra att man vill lyssna många gånge, men
att lyssna blindt betyder inget annat än att man inte vet vad det är som
används just på testpunkten.

Jag kan hjälpa dig, HiFi-kåge, att b-testa om du vill. Om du berättar hur
säker du vill vara på att det du upplevt skall vara sant, så lägger jag upp
testen, och administrerar alla omkopplingar, bara du står för drinkarna.


Vh, iö

[IngOehman]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Svaret på ursprungsfrågan är ja.

Rubriken på tråden var "Kan percptionen försämras under (blind)testet?".
Antar att det är den du tänker på och väljer att kalla för ursprungsfrågan.
För i första inlägget finns inga frågor, bara frågeställningar och funderingar.

Och du säger att svaret är ja. Du har rätt i det.


Svaret på frågan: "kan perseptionen förbättras under (blind)testet?"

Är också ja.

- - -

Men att fylla en tråd med självklarheter känns inte konstruktivt. Man får ju
kanske förmoda att strmbrg snarast vill ha kommentarer runt sina funder-
ingar, de som han presenterade i förstainlägget, och det var vad jag för-
sökte ge honom.

Du citerade hela mitt inlägg (och bara för det gör jag det nu också) men
utan att kommentera det överhuvudtaget. Det kändes rätt så udda.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

[AndreasArvidsson]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

Intressant. Kan du ge en anledning till varför blindtester inte är bra för att utvärdera HiFi? Det enda som skiljer ett blindtest från ett öppet test är att du inte vet vad du lyssnar på.
Obs. Hur testet går till och under hur långt tid det utförs har inget med blindtester att göra så länge man inte vet vad det är som utvärderas.

[Laila]

Monty Python ska visst köra en show i London nästa år . . . typ

[Objektivisten]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

Intressant. Kan du ge en anledning till varför blindtester inte är bra för att utvärdera HiFi? Det enda som skiljer ett blindtest från ett öppet test är att du inte vet vad du lyssnar på.
Obs. Hur testet går till och under hur långt tid det utförs har inget med blindtester att göra så länge man inte vet vad det är som utvärderas.

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

[Laila]

Eller att klaga hos rockvaktmästaren för att stället inte serverade Felix- Tomatketchup . . . . typ

[Svante]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

[Svante]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Varför det?

[PappaBas]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

[PappaBas]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

[Laila]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

Vilket var just vad Obben gjorde, eller . . . ? typ

[PappaBas]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

Vilket var just vad Obben gjorde, eller . . . ? typ

Imitation is the sincerest form of flattery?

[Laila]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

För att citera mig själv från en gammal å förlegader tråd . . . "Plattetyder" hette ett gammalt, av somliga, uppskattat radioprogram som inte sällan innehöll en del plattityder . . . typ

[PappaBas]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

[roggaro]

"OPs" så ska det skrivas "original poster"
så blir man lite lack på att inte Heintz ketchup alls nämns i tråden

typ

[Laila]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Nu varäju inte just frågeställningen som va ena "plattetyd" . . . typ

[PappaBas]

Tycker det är Heinzynslöst!

[PappaBas]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Nu varäju inte just frågeställningen som va ena "plattetyd" . . . typ

Jag förstod att du åsyftade mitt svar. Det var därför försökte förtydliga.Insåg att det var lite Cpt. Bleeding Obvious över det

[Harryup]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

mvh/Harryup

[Harryup]

Och varför skall man välja bort dom som färgar hörbart om man inte kan avgöra vilka det är. Jag tror du väljer bort dom som du uppfattar som färgande i den anläggningen. Inte dom som du vet färgar.

mvh/Harryup

[Conan]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Jag skiljer i varje fall på nyttjandet av hifi-anläggningen (lyssna på musik & titta på film), och eventuellt testande av apparater (kanske för att ev. byta ut nåt). Och om jag då vill veta nåt om apparaten som testas, så är det väl bra om de egenskaper som presenteras tillhör apparaten själv och inte testaren eller testsituationen.

Att inte blindtesta HiFi är som att gå en blöt krogrunda på stan och sen efteråt tala om hur chilinötterna på femte krogen (vad den nu hette eller låg...) smakade.

[Strmbrg]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Varför det?

Men Svante då...
Det är ju precis såna här intressanta inlägg jag önskade mig i den här trådfan.

Eller om det var på nåt annat sätt, kanske.

[Strmbrg]

Öh?

Vem är den där OP?
Det är så många rationaliserande(?) förkortningar nuförtiden att det det INTE ALLS blir rationliserande i slutänden utan snarare tvärtom...

Nå, om Strmbrg och OP samma person, så är nedanstående harang aktuell.
Om OP ≠ Strmbrg, så är den emellertid aktuell ändå, tycker jag:

Och, fundera gärna över frågeställningarna på ett sakligt sätt - men det är förhoppningsvis en onödig uppmaning.

Vad lyssnar "man" efter i ett lyssningstest? Om det är blint eller ej, kanske saknar betydelse, så koppla bort den biten, om du så önskar.

-KAN det vara så att "man" ofta lyssnar efter sådana saker i ljudet som man är bekant med? Eller sådana saker i ljudet som man FÖRVÄNTAR sig skall skilja mellan uppspelningarna? (De båda frågorna kanske för övrigt skall betraktas som ungefär samma sak.)
Om dessutom det stora flertalet lyssnar efter SAMMA saker, enligt ovan...

-Vad skulle det i så fall kunna betyda för testet?

Fundera, vrid och vänd och resonera.
Men, släpp jättegärna alla EVENTUELLA känslomässiga band till metoder, världsbilder, prestige etcetera.
Det blir så mycket lättare att fundera då, tror jag.

[Strmbrg]

...Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Jag har nog inte läst det.
Men det kvittar om just jag har läst det, eftersom det - om det nu ÄR så - är en intressant sak i sammanhanget.

Jag UTESLUTER inte, att det kanske kan vara så emellanåt att ivern över att få ett resultat, samt ett stort fokus på metod-delen i processen, kan innebära att de förberedande funderingarna hastas förbi.

[Strmbrg]

För att ta ett - möjligen rejält - tillspetsat exempel:
I lyssningstestet sitter alla fem snubbarna och lyssnar efter skillnader i tonkurvan.
Ingen lyssnade efter de EVENTUELLA egenskaper i ljudet som de inte kände till eller fokuserade på.

Och, visst, då är förhoppningsvis skillnaderna mellan de EVENTUELLA egenskaperna oväsentliga.
Men kanske ändå inte vid normal, icke-analyserande lyssning?
Observera gärna ordet 'kanske' i föregående mening.

[sprudel]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Vem övertygar du med denna retorik förutom den redan övertygade?
Du vinner sannolikt inga nya anhängare för din syn med detta, tror jag.

[Svante]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.