Effekten av stor membranyta, mätbar eller inte?

[IngOehman]

Jag tycker detta är en svår fråga att diskutera, just på grund av att det
är så svårt att veta vad någon som har en åsikt egentligen menar när de
beskriver sin upplevelse, men även om man skulle veta det så är det fort-
farande svårt att veta vad som orsakat upplevelsen.

Rent generellt tycker jag därför det är olyckligt att försöka skapa någon
sorts tumregel om att den ena eller andra konytan låter si eller så. Det är
helt enkelt inte sant att det finns några så enkla samband när man tar in
hela komplexet som ljudåtergivning i ett rum innebär.

Men - trots det skall jag nu berätta att jag har upplevt saker som kanske
är ungefär vad trådstartaren talar om - en sorts fysisk förnimmelse av den
musik man spelar, alltså mera fysisk än när levande musiker står framför och
spelar.

Och visst är det så att membranytan kan ha betydelse då den styr direk-
tiviteten. Men minst lika viktig är olika distorsionsbeteenden, och min upp-
fattning är:

Mest sådan "effekt" uppnår när det finns en obalans mellan olika frekven-
ser, vilket brukar vara uppenbarast när man spelar med ett system vars
öppning/konarea (jag skriver öppning för mest tycker jag det märks med
avkortade bashorn) är stor i registret över 150 Hz men liten i registret
under det. Det betyder en öppning på under en kvadratmeter. Då får de
övre delarna av basregistret en onaturlig diretkoppling (beamar kraftigt)
medan de lägre delarna av registret inte för det. Det ger basen något
som man i engelskspråkiga delen av världen brukar kalla för mera "slam".

Men om man låter membranarean öka kraftigt även under 100 Hz så blir
det balans igen och det låter normalt. Dock är förstås varje rum av sitt
slag, och för ett givet rum så är en specifik riktverkan från högtalarna
optimal.

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det talas här i tråden om kompression i högtalare. Är sådan svårt att mäta? Om man mäter några typiska konstruktioner, vad hittar man, och korrelerar dessa mätningar på något sätt till hur "fysisk" en högtalare låter?

Jag vet nada men vill veta!

[Dartman]

Intressant och bra inlägg. Tack IÖ.

Verkligen! Tack Ingvar!


/Jonas

[Dartman]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

[hm2]

Bas - 18 st Peerless sls12,

lol har du 1000kvadrat i vardagsrummet eller?

[Callisto]

[Dartman]

Bas - 18 st Peerless sls12,

lol har du 1000kvadrat i vardagsrummet eller?

Knappt!


/Jonas

[IngOehman]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

Njae, egentligen ser jag ingen obalans, men nu är det ju lite speciellt med
linjekällor som du har, men i samtliga fall är de linjer som bildas långa även
i förhållande till den lägsta frekvens som de återger.

Vid 100 Hz är våglängden drygt 3,4 meter och en lång linje är en som är
mer an 1/3 av det såsidär. Vid 3500 Hz är våglängden knappa decimetern,
och vid systemets undre gränsfrekvens så är förvisso våglängden väldigt
lång, men då speglar sig ju basstaplarna i golv och tak och bildar således
en mycket lång linje, så det är långt alltihopa.

Tittar man på andra dimensionen (sidledes) så är det så att staplarna är
smala i förhållande till våglängden ändå upp till sisådär 1500 Hz då mellan-
registret når upp till 1/3 våglängd i bredd, men först en oktav därovan så
börjar man se lite mera direktivitet och då når man ju delningen till diskant.
Och den är ju mindre och börjar möjligen blir för breda, det vill säga större
än 1/3 våglängd när man kommer över 3 kHz, och spridningen minskar inte
på allvar förrän man kommer över 6 kHz. Kondiskanters spridning skall heller
inte underskattas. De sprider avsevärt mycket bättre än domediskanter av
liknande storlek.

- - -

Men, å andra sidan har jag ju hört din anläggning. Första gånger som jag
hörde den så lät det extremt insjunket i mellanregisterområdet. Faktiskt
något av det tonkurvemässigt sämsta jag har hört i hela mitt liv, men på
samma gång ett harmlöst fel som inte var plågsamt alls att höra. Det var
en göktävling och jag röstade på ditt system eftersom det andra var direkt
obehagligt att lyssna på. Men om jag skulle sätta en rubrik på hur det lät
hos dig så skulle det vara tråkigt men också harmlöst, men så långt ifrån
fysiskt närvarande man kan komma nästan. Senare så har jag ju hört ditt
system med bättre klangbalans och då har det inte låtit alls lika uddlöst,
men ändå inte särskilt slagkraftigt och fysiskt.

Så uppfattar jag det inte alls, snarare tvärtom.

Så jag håller sammanfattningsvis med om att det finns fall då man från
vissa system, främst då avkortade bashorn (avkortade är sådana vars ut-
gångsdiameter än mindre än 5,4 meter om de går ned till 20 Hz, mindre än
2.7 meter om de går ned till 40...) kan uppleva ljudåtergivningen som på
ett spännande sätt fysisk och slagkraftig, alltså på ett sätt som gör att
det är uppenbart att man lyssnar på högtalare. För så låter ju inte alls
levande musik. Icke desto mindre kan det vara imponerande med sådan
artificiell slagkraft.

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.

- - -

Så sammanfattningsvis är de upplevelser av "fysisk kontakt med ljudet"
som jag upplevt på vissa högtalarsystem, i vissa rum, nog något annat
än det du talar om. Hos dig upplever jag inte det jag tycker mig läsa att
du beskriver, så jag missförstår dig nog.

Eller också är det så enkelt som att det du talar om är hur det låter från
system med låg undra gränsfrekvens, och kanske jämför du med någon
stativhögtalare med 6,5" bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50
Hz (och kanske faller det redan under 120 Hz?), och tänker dig att det är
konarean som är skillnaden?

Jag kan bara gissa, och det gör jag helt inte, så det enda jag kan säga
är att den sorts fysiska bas som jag hört från vissa högtalare, framförallt
bashornsystem, inte är något som jag känner igen från hemma hos dig.
Och det tycker jag inte du skall vara ledsen över. Inte så att det är ett
dåligt sound, det kan vara rätt så coolt faktiskt att känna transienterna,
men om det inte varit ditt mål så är det ju bra att det inte låter så hos
dig.

- - -

Min inställning är hur som helst att var rum kräver sin högtalare och detta
att det finns högtalare med både hög direktivitet och med låg gör att man
kan åstadkomma anständig lljudåtergivning i många olika rum, inte minst i
olika stora rum.

Det är bra.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

[ollen]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

Njae, egentligen ser jag ingen obalans, men nu är det ju lite speciellt med
linjekällor som du har, men i samtliga fall är de linjer som bildas långa även
i förhållande till den lägsta frekvens som de återger.

Vid 100 Hz är våglängden drygt 3,4 meter och en lång linje är en som är
mer an 1/3 av det såsidär. Vid 3500 Hz är våglängden knappa decimetern,
och vid systemets undre gränsfrekvens så är förvisso våglängden väldigt
lång, men då speglar sig ju basstaplarna i golv och tak och bildar således
en mycket lång linje, så det är långt alltihopa.

Tittar man på andra dimensionen (sidledes) så är det så att staplarna är
smala i förhållande till våglängden ändå upp till sisådär 1500 Hz då mellan-
registret når upp till 1/3 våglängd i bredd, men först en oktav därovan så
börjar man se lite mera direktivitet och då når man ju delningen till diskant.
Och den är ju mindre och börjar möjligen blir för breda, det vill säga större
än 1/3 våglängd när man kommer över 3 kHz, och spridningen minskar inte
på allvar förrän man kommer över 6 kHz. Kondiskanters spridning skall heller
inte underskattas. De sprider avsevärt mycket bättre än domediskanter av
liknande storlek.

- - -

Men, å andra sidan har jag ju hört din anläggning. Första gånger som jag
hörde den så lät det extremt insjunket i mellanregisterområdet. Faktiskt
något av det tonkurvemässigt sämsta jag har hört i hela mitt liv, men på
samma gång ett harmlöst fel som inte var plågsamt alls att höra. Det var
en göktävling och jag röstade på ditt system eftersom det andra var direkt
obehagligt att lyssna på. Men om jag skulle sätta en rubrik på hur det lät
hos dig så skulle det vara tråkigt men också harmlöst, men så långt ifrån
fysiskt närvarande man kan komma nästan. Senare så har jag ju hört ditt
system med bättre klangbalans och då har det inte låtit alls lika uddlöst,
men ändå inte särskilt slagkraftigt och fysiskt.

Så uppfattar jag det inte alls, snarare tvärtom.

Så jag håller sammanfattningsvis med om att det finns fall då man från
vissa system, främst då avkortade bashorn (avkortade är sådana vars ut-
gångsdiameter än mindre än 5,4 meter om de går ned till 20 Hz, mindre än
2.7 meter om de går ned till 40...) kan uppleva ljudåtergivningen som på
ett spännande sätt fysisk och slagkraftig, alltså på ett sätt som gör att
det är uppenbart att man lyssnar på högtalare. För så låter ju inte alls
levande musik. Icke desto mindre kan det vara imponerande med sådan
artificiell slagkraft.

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.

- - -

Så sammanfattningsvis är de upplevelser av "fysisk kontakt med ljudet"
som jag upplevt på vissa högtalarsystem, i vissa rum, nog något annat
än det du talar om. Hos dig upplever jag inte det jag tycker mig läsa att
du beskriver, så jag missförstår dig nog.

Eller också är det så enkelt som att det du talar om är hur det låter från
system med låg undra gränsfrekvens, och kanske jämför du med någon
stativhögtalare med 6,5" bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50
Hz (och kanske faller det redan under 120 Hz?), och tänker dig att det är
konarean som är skillnaden?

Jag kan bara gissa, och det gör jag helt inte, så det enda jag kan säga
är att den sorts fysiska bas som jag hört från vissa högtalare, framförallt
bashornsystem, inte är något som jag känner igen från hemma hos dig.
Och det tycker jag inte du skall vara ledsen över. Inte så att det är ett
dåligt sound, det kan vara rätt så coolt faktiskt att känna transienterna,
men om det inte varit ditt mål så är det ju bra att det inte låter så hos
dig.

- - -

Min inställning är hur som helst att var rum kräver sin högtalare och detta
att det finns högtalare med både hög direktivitet och med låg gör att man
kan åstadkomma anständig lljudåtergivning i många olika rum, inte minst i
olika stora rum.

Det är bra.


Vh, iö

Det här var baske mig ett av de bättre inläggen jag läst på mången dag!

[ChristianAndersson]

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

Gäller detta utredda med kon och horns "strålningsstorlekar och öronmått" även med elektrostatiska/magnetostatiska membran?

För att komplicera frågan ytterligare finns förgreningar såsom:

A: "Fullregister membran"
(med eller utan inbyggda uppdelningar/fördröjningar)

B: Separat kon-ventionellt baselement
(med eller utan låda)

[Dartman]

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.


Vh, iö

Det är väldigt fina svar du ger i den här tråden, Ingvar, verkligen!

En reflektion (pun intended) över det ovanstående är att jag har vävspänt tak. Frågan är om det dämpar något även upp i registret? Jag tror nämligen att det gör det i basen, och att det bidrar till att inte få klappekon i rummet som är relativt sparsmakat möblerat.


/Jonas

[RogerGustavsson]

Blir det ingen skillnad upplevelsemässigt när ett och samma lågfrekventa ljud återges via ett stort membran med liten slaglängd alternativt ett mindre membran med stor slaglängd?

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!

SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Möjligen en tonkontroll om du tycker trycket från de instrumenten är för lågt. I verkligheten är de instrumenten utan PA ofta lite mindre imposanta... Inspelningar är inte sällan mixade med en hel del manipulation. I många fall är dynamiken reducerad och nivån höjd. Utan dynamik tycker jag det blir uddlöst, det blir bara "tjockt".

Draget i basen har hört hos bl.a. Tengil, över en större Ino-rigg. Det krävs möjligen lite extra "flippande" på delningsfiltrets basnivå (+6 eller +10 dB) utöver grundinställning, då många inspelningar inte har draget du söker. Det ska trots allt till en rätt hög ljudnivå för att trycket ska finnas där.

[IngOehman]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Den klassiska receptet/uppfattningen är väl att man når mest "slam"
genom att använda baselement med lite överdimensionerade magnet-
system och en storlek om 15 eller 18" och gärna delade vid sisådär 300-
400 Hz.

Men avkortade bashorn (med en mynningsarea på kanske mer än säg
1000 cm^2) fungerar lika bra. Upplevelsen av "slam" verkar helt enkelt
fås när man har en stigande riktverkan genom registret över 100 Hz och
upp till typ 300-400 Hz. Med lite för stort magnetsystem får man ännu
lite skjuts i liknande riktning genom att basen görs extra stram och slag-
kraftig. Lite kvadratiska komponenter (som ger andraton) därtill och allt
sitter som en smäck och man hör ljud i basregistret som man inte visste
fanns där alls.

För det gjorde de ju inte.

Andratonen får man oftast på köpet om det är ett hornsystem, men en
lagom olinjäritet från baselementen kan skapa liknande must i basen.

Tidiga CW var experter på det. Tänker framförallt på de där trevägarna
med 15" + 6" + aluminiumhorndiskant. Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

[Fjonkalicious]

<snip>Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

Eller känts?

[schmutziger]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Den klassiska receptet/uppfattningen är väl att man når mest "slam"
genom att använda baselement med lite överdimensionerade magnet-
system och en storlek om 15 eller 18" och gärna delade vid sisådär 300-
400 Hz.

Men avkortade bashorn (med en mynningsarea på kanske mer än säg
1000 cm^2) fungerar lika bra. Upplevelsen av "slam" verkar helt enkelt
fås när man har en stigande riktverkan genom registret över 100 Hz och
upp till typ 300-400 Hz. Med lite för stort magnetsystem får man ännu
lite skjuts i liknande riktning genom att basen görs extra stram och slag-
kraftig. Lite kvadratiska komponenter (som ger andraton) därtill och allt
sitter som en smäck och man hör ljud i basregistret som man inte visste
fanns där alls.

För det gjorde de ju inte.

Andratonen får man oftast på köpet om det är ett hornsystem, men en
lagom olinjäritet från baselementen kan skapa liknande must i basen.

Tidiga CW var experter på det. Tänker framförallt på de där trevägarna
med 15" + 6" + aluminiumhorndiskant. Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

Menar du att direktivitet ökar från 100-300Hz för att sen sjunka innan den ökar igen när midden börjar biima för att sen sjunka när diskanten om den inte är waveguidad tar över?
För att man ska få slam:en?

Eller menar du att slammen erhålls med ökande direktivitet + tonkurva som är lite extra generös i registret + dist?

Hur blir slammen om man har en 15" som möter upp en hornmidd som bibehåller direktiviteten eller tom ökar den i samma takt som innan?
tex synergy eller vad som nu kan tänkas vara lämpligt.

[IngOehman]

Det jag skrev om handlar bara om upplevelsen av slam, som primärt
har att göra med ljudåtergivningen under 1 kHz. Diskanten eller del-
ningen till den har jag inte skrivit någonting om.

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

Gäller detta utredda med kon och horns "strålningsstorlekar och öronmått" även med elektrostatiska/magnetostatiska membran?

Njae... vad membranet är av gör något spelar nog ingen större roll, men
om det har öppen baksida eller ej spelar stor roll, och det har som regel
planarhögtalare av både elektrostat- och "magnetostat"sort (citations-
tecknen för att påminna om att namnet är illa valt, det är ju som regel
dynamiska system, inte statiska).

Skälet att öppen baksida spelar stor roll är att den öppna baksidan ju
renderar dipolstrålning. Det ger alltså en riktverkan som är större än
membranstorleken allena antyder vid mycket låga frekvenser, men vid
högre frekvenser sker det motsatta - bakvågen hindrar den frekvens-
breda försmalning av frontlooben som membranstorleken annars hade
givit i just det register där slam kräver direktivitet. Lite förenklat kan
man säga att dipolhögtalare drabbas av både ett frekvensgångsrippel
och ett spridningsrippel, som i den främre looben är ungefär dubbelt
så stort som den liknande effekt som kommer av en sluten lådas änd-
liga baffel med sina reflexioner. Dipolen drabbas i praktiken inte dubbelt
så illa då de ofta har en gynnsam kvot mellan baffel och membranarea
dock. Men ändå.

De får inte det kraftiga stigning i direktivitet i aktuellt register som är en
av orsakerna till "slam".

Och nu kanske någon tänker att dipolstrålning är det ju bara jag som
babblar om, den som ställde frågan skrev inget om öppen baffel. Och
så är det ju. Men saken är den att för låga frekvenser är det svårt att
få en elektrostatmembran att fungera med sluten kavitet bakom nämnt
membran. Det beror på ett ett membran som skall fungera som elektro-
statmembran behöver vara lätt. Så snart dess vikt börjar märkas i för-
hållande till medsvängande luftmassa så tappar man nivå (närmar sig
den övre gränsfrekvensen) och luft är inte tungt... En kubikmeter luft
väger 1,2 kilo ungefär och per liter blir det 1,2 gram.

Per kvadratdecimeter membran så väger medsvängande luft bara en
tiondels gram vid 20 kHz, och membranet måste alltså väga mindre än
det. Är det en kvadratmeter stort så blir det 10 gram tungt...

Ett membran så pass stort och så lätt får en vansinnigt hög resonans-
frekvens om man försöker kapsla in det i en låda av rimligt format. Den
blir faktiskt typiskt så hög att den inte kan uppstå i vanlig bemärkelse
då en fjärdedelsvåglängd blir kortare om avståndet till lådväggen. Men
för att sammanfatta, elektrostatmembran måste vara mycket små och
lådan måste vara mycket stor eller undra gränsfrekvensen måste vara
mycket hög, om man skall kunna använda en låda. Det finns några få
sådana exempel (Beveridge t ex) men det är mycket ovanligt.

Därav min koppling till dipolstrålning.

För att komplicera frågan ytterligare finns förgreningar såsom:

A: "Fullregister membran"
(med eller utan inbyggda uppdelningar/fördröjningar)

B: Separat kon-ventionellt baselement
(med eller utan låda)

Okej.


Vh, iö

[JM]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Leo Beranek beskriver i sin bok Acoustics från 1954 ett energitänkande som kan vara applicerbart - om jag minns rätt.

En högtalare har vid givet ljudtryck en allt mer adiobatisk koppling till luften med minskande membranarea. Vilket innebär att allt mer av tillförd energi omvandlas till värme genom olinjär kompression av luften.
Dvs högtalaren fungerar allt mer som cykelpump där utpressad luft allt mer bromsas av tummen.
Att ha långt xmax är sämre än ha flera högtalare med samma area o kortare xmax map värmeomvandling.
Nu är de flesta högtalare energislösare av rang. Det är inte mycket av tillförd energi som blir hörbart ljud.
Någon mer matematiskt kunnig borde kunna sätta upp en liten ekvation med areans relation till ljudkompressionen och möjligen få ut någon distorsionsfaktor av värde.

JM

[IngOehman]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Att den syns mindre i system med större membranarea beror bara på att
närfältsljudtycket för ett givet fjärrljudtryck blir mindre.

Och till råga på allt så hjälper det faktiskt kopplingen till luften.


Vh, iö

- - - - -

*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

[schmutziger]

Det jag skrev om handlar bara om upplevelsen av slam, som primärt
har att göra med ljudåtergivningen under 1 kHz. Diskanten eller del-
ningen till den har jag inte skrivit någonting om.

Ok. Anta att jag vill göra en rolig högtalare med slam.
Hur ska direktiviteten vara för midden?
Ska jag använda en femtummare eller en åtta för bästa känsla?
Ska man dela vid 300 eller 600 för att få stora skillnaderi direktivitet?

För du menarväl inte att man ska köra 15" upp till 1khz?
Har hört sådana system o det lät hifi.
Ingen slam där, Så något mer är det! Men vad?

Alltså man kan ju tänka sig att man bygger en treväare med ett 6,5" baselement och en 15" mid för att få det du beskriver som mer slam.
men hur kommer det sig att CV:n du hänvisar till är den högtalare som du säger är riktigt bra på det ändå inte har mindre area under 100Hz?

[JM]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Vh, iö
*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

Hur tänker du nu?

Vad är det som får ljudet att minska i ljudtryck med avståndet?

Varför fortsätter ljudet inte i all evighet i luften i ett oändligt rör?

Kolla i Beranec Acustics -1954 i basala inledning sidan 3 ff.

JM

[ChristianAndersson]

Spridning och resp (motverkans)reflektion editillägg: friktion

Hypotetiskt: Rörväggarnarna är dessutom värmetröga och oisolerade

[sportbilsentusiasten]

Dali har två modeller med med dubbla 8" och delning ca 550Hz (Helicon 800 och Epicon - kan de passa in på talare med SLAM?
De bör väl dessutom låta bättre ljudmässigt än CW modellerna...

I en högre prisklass finns väl B&W's Diamond 800D, 802D 803D delar vid 350Hz och har 2*10", 2*8" resp 3*7" basar - kan de passa in på talare med SLAM?

Naim Ovator 600 delar vid 380Hz mot 2*8", Ovator 400 delar vid 700Hz mot 2*6,5"


Annars brukar talare med stora basar ofta dela LÅGT ca 100Hz -några andra som låter bra och har hög delning?

[hcl]

Dali har två modeller med med dubbla 8" och delning ca 550Hz (Helicon 800 och Epicon - kan de passa in på talare med SLAM?
De bör väl dessutom låta bättre ljudmässigt än CW modellerna...

I en högre prisklass finns väl B&W's Diamond 800D, 802D 803D delar vid 350Hz och har 2*10", 2*8" resp 3*7" basar - kan de passa in på talare med SLAM?

Naim Ovator 600 delar vid 380Hz mot 2*8", Ovator 400 delar vid 700Hz mot 2*6,5"


Annars brukar talare med stora basar ofta dela LÅGT ca 100Hz -några andra som låter bra och har hög delning?

Av B&W:s talare är det nog bara de gamal 801:orna (med 15") som hade hyffsat slam (enligt min mening) CV hade aldrig något att komma med (enligt mig), vare sig tryck eller slam. JBL:s trotjänare 2226 kan (i lämplig mängd) fås att prestera något i hästväg

I PA-sammanhang delar man (eller snarare delade man sällan förr) speciellt lågt, även för lite större element. En 15-tummare (gärna med kort hornladdning) kunde i PA-sammnhang fås att funka en bit över 1 kHz. Det ger ett dj-skuts. Alt. kompletterat (gärna) med ett bakladdat horn. Finns flera sådana "populära" konstruktioner.

Utan att ha riktigt tagit reda på fakta *d.v.s. jag spekulerar* så skulle jag gissa att tryck och slam mycket hänger på en lagom avstämning i mellanbasen. Lite extra resonans, som ger systemet extra "energi" i rätt frekvensområde. För högt upp i frekvens och det blir elakt att lyssna på, för lågt och det blir bummel. I rätt register och med rätt musik, tja det kan funka och ge ett kul tillskott - ett tag...

[DrBoar]

Jag har en teori om att det har med baffelbredden inte element storleken att göra. Mycket musik har sitt maximala energiinehåll i oktaven mellan 200 och 400 Hz. Har man en 20cm smal baffel börjar högtalaren rundstråla under 570 hz medans en 50 cm bred baffel gör det under 220 Hz. Så om det är någon som har 8 stycken 5-8" och sätter dem i två lika stora lådor men den ena är ca 20 cm bred och rätt djup och den andra 50cm bred grundare så borde det vara mer slam i den breda om min hypotes är rätt. Låter det samma var jag ute och cyklade (inte för första gången). De enda baselement jag har 8 lika dana av är 10" så jag kan inte vara behjäplig då den smalaste lådan hamnar vid 400Hz.

[hcl]

Jag har en teori om att det har med baffelbredden inte element storleken att göra. Mycket musik har sitt maximala energiinehåll i oktaven mellan 200 och 400 Hz. Har man en 20cm smal baffel börjar högtalaren rundstråla under 570 hz medans en 50 cm bred baffel gör det under 220 Hz. Så om det är någon som har 8 stycken 5-8" och sätter dem i två lika stora lådor men den ena är ca 20 cm bred och rätt djup och den andra 50cm bred grundare så borde det vara mer slam i den breda om min hypotes är rätt. Låter det samma var jag ute och cyklade (inte för första gången). De enda baselement jag har 8 lika dana av är 10" så jag kan inte vara behjäplig då den smalaste lådan hamnar vid 400Hz.

På vad baserar du dessa siffror? De mätningar jag sett på några vanliga högtalare, ca. 20 breda, har spridit mer eller mindre runtstrålande en bit över 2 kHz.

[pingvinen]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Vh, iö
*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

Hur tänker du nu?

Vad är det som får ljudet att minska i ljudtryck med avståndet?

Varför fortsätter ljudet inte i all evighet i luften i ett oändligt rör?

Kolla i Beranec Acustics -1954 i basala inledning sidan 3 ff.

JM

Jag slog upp Beranek som samlat damm i 25 år i hyllan, men blev trött när jag började bläddra i den...
Att trycket minskar med avståndet beror väl på att vi inte har oändliga rör utan att det i någon mån är sfärisk utbredning och sfärebs volym ökar snabbt med avståndet?

[IngOehman]

Ja, att ljudet skulle fortsätta rakt fram i all oändlighet låter väldigt underligt
om ingen sätter dit just ett oändligt rör. Och om någon gör det, vad har det
då med normala högtalare som man lyssnar till att göra?

Jag förstår inte vad JM pratar om helt enkelt.

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt. Temperaturen är bara en ytt-
ring av förändringen i täthet som sådan. Luftens per-molekyl-rörelseenergi
är oförändrad.

Så värmemodulationen kan ses som en artefakt. Och adiabatiskheten som
sådan är heller ingen olinjäritet. Vad har du JM fått det ifrån?

Eller missförstår jag dig? Du får gärna förtydliga dig i så fall.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

[DrBoar]

Jag talar om bafflelsteget på upp till 6 dB som orsakas av att elementet byter från att stråla i sfär till att stråla i halvsfär. Och detta baffelsteg har just med baffelutformningen att göra. Och om avstånden till baffelns överkant och underkant från elementet är större än avstånden från element till sidokanterna så är det bredden som primärt påverkar baffelsteget.

Ingenjör Öhman har en (flera faktiskt) ypperlig beskrivning av fenomenet när det gäller horn. Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"