Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Svante » 2014-04-28 08:08

Lappen krånglar till det genom att blanda in undre gränsfrekvens. Fenomenet man vill förklara är att det krävs 4 ggr så mycket konutslag vid halva frekvensen om man ska uppnå samma nivå i frifält. Punkt.

Man gör klokt i att klargöra detta enkla först och sedan ge sig in på möjliga praktiska implikationer av det, tex att det antagligen blir större konrörelser om man höjer nivån vid de lägsta frekvenserna (duh). Det kan man göra med tex eq.

Lägger man i stället till massa måste man först reda ut vad det gör med systemet, och att det inte är ekvivalent med eq eftersom det påverkar känsligheten.

Så där kan man hålla på, man betar av de enkla fysikaliska sambanden, först därefter sätter man ihop dem likt legobitar till en förklaring av det man vill veta. Man bör mao skaffa sig en massa åttaknoppars i stället för leksaksbilar, om ni ursäktar analogin.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32815
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 11:08

Svante skrev:Man bör mao skaffa sig en massa åttaknoppars i stället för leksaksbilar, om ni ursäktar analogin.

Vad är en åttaknoppars?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav aisopos » 2014-04-28 11:46

Bild
Antar jag ...

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Tony » 2014-04-28 12:53

Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen... D.v.s. att ens börja fundera på att ge den mer konmassa att flytta påverkar ju inte bara resonansfrekvensen utan även snedbelastar "fjädringen" på grund av gravitation. Och om motorsystemet är dimensionerat för en viss tröghet och man addererar till den trögheten så förändras ju de elektriska egenskaperna med, när spolen inte rör sig som avsett i magnetfältet. Samma sak med hur membranet "bryter upp" vid olika frekvenser. Att addera massa utan att förändra uppbrottsegenskaperna är nog ingen lätt uppgift. Så frekvensåtergivningen vid olika frekvenser kan komma att bli helt annorlunda.

Men vad vet jag, jag kan ingenting om högtalarkonstruktion. Det lärde jag mig för länge sedan efter att ha byggt ett antal olika entusiastiska modeller. :mrgreen: Jag kan bygga datorer och matkällare dock! :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Svante » 2014-04-28 13:01

Tony skrev:Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen...


Jo, man kunde ju hoppas att ett element som är så bra att det är värt att använda faktiskt är såpass optimerat att man inte skulle behöva ändra konmassan. Likafullt är det intressant med experiment i lärsyfte, och man kan förstås också spekulera kring de parametrar som elementkonstruktören har att leka med.

Det är nog sällan som en högtalare blir bättre av att man sätter en klump modellera intill talspolen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Tony » 2014-04-28 13:10

Svante skrev:
Tony skrev:Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen...


Jo, man kunde ju hoppas att ett element som är så bra att det är värt att använda faktiskt är såpass optimerat att man inte skulle behöva ändra konmassan. Likafullt är det intressant med experiment i lärsyfte, och man kan förstås också spekulera kring de parametrar som elementkonstruktören har att leka med.

Det är nog sällan som en högtalare blir bättre av att man sätter en klump modellera intill talspolen.

Nej, en röd åttabitare skulle det ju vara! ;-)

Jo, absolut är det intressant att spekulera runt konstruktioner och deras uppkomst. Det var inte alls menat som nåt klagomål om det! Kanske det bara var jag som läser den här tråden som att det är fråga om handfasta råd om vad man "ska göra för att få lägre resonansfrekvens på sina existerande element" och tyckte att den biten var lite bortkastad då det inte är vettigt att bara ändra en del i ekvationen, per mitt inlägg...
Jag är lekman, som sagt. :D
__
/ony

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav IngOehman » 2014-04-28 15:54

Ja, och ett annat fall där det gäller är om man byter en... säg 20 liter stor sluten låda (med försumbart
bidrag från baselementets fjädring och med försumbar mekanisk dämpning*) mot en annan sluten låda
med den åttadubbla volymen (ja, där skall det vara åtta) vilket för den till 160 liter stor, och med ett
lika stort (eller litet) baselement i - men vars rörliga massa är hälften och vars motorstyrka också är
hälften, jämfört med baselementet som satt i ursprungliga lådan.

Då sjunker resonansfaktorerna till en fjärdedel, dämpfaktorerna (sqr(k*Mm) ) till en fjärdedel och
resonansfrekvensen (Wl = sqr(k/Mm)) sjunker till hälften.

Och då kommer baselementet att slå fyra gånger längre vid en given ineffekt, trots samma känslighet
i det linjära området. Tonkurvans form blir precis samma som den ursprungliga lådans, men med en
utsträckning en ytterligare oktav nedåt (vilket förstås bara är sant i fritt fält, inte i ett normalt lyss-
ningsrum).

Men - vem skulle konstruera en så tokig högtalare?


Vh, iö

- - - - -

*Alternativt kan elementets mekaniska dämpning vara en fjärdedel i det senare fallet och kompliansen
vara åtta gånger högre, valfria absolutvärden.
Senast redigerad av IngOehman 2014-04-28 15:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav grannilsson » 2014-04-28 15:56

Halloj !

Jag vet en högtalarkonstruktör som lyckats bra med massadopning, Snell Acoustics (Peter Snell)
nu kanske man inte ska labba hur som helst bara ,kostar ju några element om man gör fel,
vet att den 12 Tummare som används i de äldre Snell AIII(i) använde massadopning (50-60 gr) på
elementet RCF L12P/48, de sitter in en C:a 80 Liters sluten låda.

Orginal Data för RCF L12P/48:
Re = 5,26Ω
Fs = 19,5 Hz
Qes = 0,44
Qms = 10
Qts = 0,43

Data Modifierat för Snell Type AIII(i)
Re = 5,26Ω
fs = 16,9 Hz
Qes = 0,73
Qms = 6,57
Qts = 0,66

Vet ej om det är bra eller dåligt med massadopning, men kanske de element som var tänkta av
konstruktören inte fanns helt enkelt vid tillfället för att passa konstruktionen, så att den enda vettiga lösningen var detta.

Hur som helst så låter ju konstruktionen bra (äger ju denna modell sedan några år tillbaks)
basåtergivningen är bra artikulerad med ett fint djup ner till C:a 30 Hz, därav faller den ganska brant.

Mvh Göran Nilsson

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav IngOehman » 2014-04-28 16:02

Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav grannilsson » 2014-04-29 09:35

Ingvar Skrev:
En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.


Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock. (ursäkta OT) :)
Re = 6,3
fs = 40Hz
Qes =0,21
Qms =1,8
Qts = 0,19
Uppgiven känslighet >100db

Mvh Göran

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav aisopos » 2014-04-29 09:42

grannilsson skrev:
Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock.

Ja det är faktiskt lite märkligt.
Det mesta verkar vara designat för elbas som lägst, typ ifrån rollings stones -tiden.
Idag när PA används till club-music, swedish house maffia och elektronica-konserter så är ju hålet i produktsortimentet anmärkningsvärt.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Komorok » 2014-04-29 10:32

IngOehman skrev:Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö


Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

http://www.eighteensound.com/PRODUCTS/P ... 19ix_l_vsE
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav aisopos » 2014-04-29 11:06

fs, mms (rörlig massa) och mekaniskt q (qms) förändras ju garanterat.
Sen vette tusan om något mer ändras ...?

Jodå, totalt q (qts) ändras ju förstås, iom att qms ändras. :oops:

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav grannilsson » 2014-04-29 11:10

Komorok Skrev:
Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?


Jag svarar som amatör och lekman, så jag tror att dessa parametrar ändras vid bara
förtygning (Massadopning):

Fs = Sjunker
Qes = Ökar
Qms = Sjunker
Qts = Ökar
------------------
Re = Består
Le = Består
Övriga saker kan jag inte svara på.

PS. Någon annan får rätta mig om jag har fel.

Mvh Göran

PPS. Andra saker händer ju också vid massadopning beroende på vilken "Dopning" man använder
modelllera (borde väl var 3 L vid modellera eller hur :D ) eller epoxy, på tonkurvan
med epoxy får man en höjning vid högre frekvenser, vilket går att fixa med filtret, men ändock
finns en höjning högre upp i frekvens i jämförelse med modellleran.
Fördelen med epoxy är ju att den sitter kvar, vilket kanske är svårare med modellleran :?:

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav JM » 2014-04-29 11:33

aisopos skrev:
grannilsson skrev:
Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock.

Ja det är faktiskt lite märkligt.
Det mesta verkar vara designat för elbas som lägst, typ ifrån rollings stones -tiden.
Idag när PA används till club-music, swedish house maffia och elektronica-konserter så är ju hålet i produktsortimentet anmärkningsvärt.


Möjligen är det medvetet att inte ha för låg fs för att ha en hög effekttålighet och hög känslighet. Detta är möjligt genom att utnyttja hjärnans förmåga att extrapolera de lägsta grundtonerna från övertonerna så upplever vi lägre frekvenser som inte kommer från högtalarna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav grannilsson » 2014-04-29 11:56

Jm Skrev:
Möjligen är det medvetet att inte ha för låg fs för att ha en hög effekttålighet och hög känslighet. Detta är möjligt genom att utnyttja hjärnans förmåga att extrapolera de lägsta grundtonerna från övertonerna så upplever vi lägre frekvenser som inte kommer från högtalarna.


Jag kan förstå att man behövde hög känslighet förut, då man oftast var begränsad
till lägre effekt (rörförstärkare etc.) men med dagens förstärkar teknik är det ju inget problem (tycker jag) att även kunna
få mer balans i registren på konserter, främst med tanke på djupbasen, vet inte om jag nånsin tots hjärnas förmåga till hjälp
gillar vad jag hör på konserter, undantag finns ju förvisso, men tycker det mest handlar om att prestera högst ljudtryck i de register det är farligt
för hörseln, och jag är rädd om den ....
Kanske lit Ot med tanke på trådämnet men kunde inte låta bli att skriva det.

Mvh Göran Nilsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Svante » 2014-04-29 13:25

Komorok skrev:Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?


Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Komorok » 2014-04-29 13:26

Svante skrev:
Komorok skrev:Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?


Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.


Tack ska du ha :-) .
Komorok Specialist Projects.

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav JM » 2014-04-29 14:00

Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Svante » 2014-04-29 14:11

JM skrev:Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM


Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav JM » 2014-04-29 14:46

Svante skrev:
JM skrev:Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM


Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.


Antag att du har samma element, fs 25 Hz, i sluten låda med xenongas. Xe(g) har högre densitet (5,894 kg/m3 (273 K)) och högre ljudhastighet (1090 m/s vid 293,15 K) än luft. Hur påverkas resonansfrekvensen?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9958
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-04-29 15:07

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM


Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.


Antag att du har samma element, fs 25 Hz, i sluten låda med xenongas. Xe(g) har högre densitet (5,894 kg/m3 (273 K)) och högre ljudhastighet (1090 m/s vid 293,15 K) än luft. Hur påverkas resonansfrekvensen?

JM

I princip kan du utläsa svaret på din nya fråga i den första frågan som Svante redan svarat på.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15494
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav NADifierad » 2014-04-29 19:15

IngOehman skrev:Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö

Vad är det som orsakar den onödigt höga distortionen?
Är det den låga rörliga massan eller det låga q-värdet?
Frågar av nyfikenhet pga okunnighet :) (och vetgirighet)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-29 19:31

(O)Vikten i sig själv borde inte vara ett problem, men om man offrar nödvändig styvhet för att nå lägre vikt, så introduceras minst ett problem därvidlag, skulle jag gissa.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15494
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav NADifierad » 2014-04-30 17:02

Nattlorden skrev:(O)Vikten i sig själv borde inte vara ett problem, men om man offrar nödvändig styvhet för att nå lägre vikt, så introduceras minst ett problem därvidlag, skulle jag gissa.

Troligen är det så. Fast dålig styvhet består ju även om man tillför extra massa.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav phloam » 2014-04-30 18:49

Någon som har rena lyssningsintryck från massmoddning att delge?

Användarvisningsbild
Bernt
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2013-01-16
Ort: Kungälvstrakten

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav Bernt » 2014-04-30 19:07

phloam skrev:Någon som har rena lyssningsintryck från massmoddning att delge?

Jag har gjort den operationen i dipolbasar. Det blev sämre kontroll, men "basigare".
(I dipol finns det andra sätt som man kan lyfta tonkurvan i basen, motstånd i serie t.ex. också då med sämre
kontroll som bieffekt. Samma funktion ger en klen rörförstärkare, som ofta ger ett fylligare ljud.)
Jobbar på Jorma Design
Medskyldig till No Frills Audio

"it's useful to remember that the ear is not a microphone and the brain is not a tape recorder" - Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 20:31

Svante skrev:
Komorok skrev:Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?


Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.

Jag höll på att skriva ett inlägg väldigt likt ditt men så såg jag ditt. Men jag brukar kalla det för "grundparmetrar"
respektive "blanddata", och jag har alltid tyckt att det är underligt att framförallt T&S valde att basera hela deras
beräkningsvärld primärt på de ofta rätt så osäkra blanddatumen, typ Qe, Qm, n, Vas, Fo... trots att ju alla de fina
grundparametrarna (Bl, Re, k, Mm, Dm, Sd...) oftast finns tillgängliga.


Det här skrev jag 2008:

viewtopic.php?f=20&t=23135&p=534457&hilit=grundparametrar#p534457

Och det här skrev jag 2003:

viewtopic.php?f=10&t=1107&p=14885&hilit=grundparametrar#p14885


Fast vad jag vill säga är egentligen bara att man i vettiga simuleringsprogram bör kunna mata in grundparametrarna
BARA, så att man på så vis slipper bekymra sig över hur blanddata påverkas. Blanddata som alltsom oftast när dessa
inte ger samma egenskapsinformation som grundparametrarna, är felaktiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Från 2010:

viewtopic.php?f=10&t=35645&p=916063&hilit=grundparametrar#p916063

Från förra sommaren:

viewtopic.php?f=10&t=54557&p=1524377&hilit=grundparametrar#p1524377
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav AndersP » 2014-05-01 18:45

Jag har gjort den operationen i dipolbasar. Det blev sämre kontroll, men "basigare".
(I dipol finns det andra sätt som man kan lyfta tonkurvan i basen, motstånd i serie t.ex. också då med sämre
kontroll som bieffekt. Samma funktion ger en klen rörförstärkare, som ofta ger ett fylligare ljud.)


Högre Q och lägre resonansfrekvens brukar väl ofta låta så? Samma med förhöjd drivimpedans?

När det gäller horndrivers har jag liksom du sett att vissa skär i upphängningen för att sänka Fs. Däremot har jag aldrig sett någon öka på bakkammarens volym eller mänden stoppning...
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

Inläggav IngOehman » 2014-05-01 19:41

Ofta vill man ju ha en rätt så liten kavitet bakom högtalarelement som driver att horn, just för att man
vill att något skall "hålla emot" när inte lägre hornet gör det. I praktiken brukar det betyda under den
frekvens där hornet är 1/4 våglängd långt, för riktiga horn för basregistret är ytterst sällsynt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster