Subtoner från skivspelare?

[Laila]

Jag tror fortfarande problemet är kombinationen av pickup/tonarm. En låg resonansfrekvens ger precis det konfladdret som beskrivs.

Jo, men just den kombinationen borde inte ge speciellt låga resonansfrekvenser . . .
men osvuret är kanske bäst . . . typ.

[RogerGustavsson]

Spelaren står på en Naim på 6.5kg. Även testat lägga ett massivt träblock på säkert ytterligare 3kg mellan så uppåt 10kg under. Samma sak.

Får du effekt av att knacka bänk när skivspelaren står som ovan?

[tidigare i tråden]
Om jag knackar lätt med fingrarna på bänken Regan står på så ger det samma utslag.

Yes jag får konutslag om jag slår lätt med fingrarna på bänken där Naim står med Regan ovanpå.

Herregud! Möblera om! Hur står riggen i övrigt? Inga långa bänkar för skivspelare.

[Smack]

Hur står riggen i övrigt?

En sådan på ekparket.
http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10251451/

Centrerat på den står en Naim på 6.5kg.
Ovanpå den Regan på 5.6kg.

Rumble trots att ingen musik spelar vid mediumhög volym. dvs högtalarna bör inte vara del i detta.

Riaa Heed Questar.
PU Nagaoka MP-110.

Allt typ nytt. I övrigt bra ljud men obehagliga ohörbara konutslag alltså.

[paa]

Hittade följande data för pickupen:

Dynamic compliance: 6.0 x 10-6/dyne
Static compliance: 18 x 10-6/dyne
Weight: 6,5 g

Det är ju inga extrema värden, och borde inte resultera i jättelåga resonansfrevenser.

Här finns en sida som beskriver samspelet mellan pickup och tonarm:

http://www.ortofon.com/support/cartridg ... -frequency

[RogerGustavsson]

Hur står riggen i övrigt?

En sådan på ekparket.
http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10251451/

En längre sak i plåt? Du har antagligen återkoppling från den där plåtgrunkan. Nej, det verkar totalt opassande. Ett IKEA bord Lack kan säkert göra underverk och är väl nästan gratis.

[Smack]

Så här ser det ut. Kör man samma digitalt är konen helt tajt ihop med musiken.

http://www.youtube.com/watch?v=L9PmLwxP__g

[Laila]

På vilket sätt skulle det påverka rumble att 5.6kg Rega står ovanpå 6.5kg Naim?

Jag tror inte att någon skivspelare mår bra av att stå direkt på en förstärkare . . . . samtidigt som att jag inte tror att så många förstärkare mår bra av ha en skivspelare ovanpå sig.

Vore jag du så skulle jag nog testa med att byta underlag innan jag fortsatte med mer "felorsaksgissningar" . . . typ

[Smack]

Hur står riggen i övrigt?

En sådan på ekparket.
http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10251451/

En längre sak i plåt? Du har antagligen återkoppling från den där plåtgrunkan. Nej, det verkar totalt opassande. Ett IKEA bord Lack kan säkert göra underverk och är väl nästan gratis.

Fast det ju inte basvibrationer från högtalarna som påverkar detta i mitt fall. Du menar att spelaren börjar självsvänga..typ?

Får testa ställa den på golvet får vi se.

[Smack]

På vilket sätt skulle det påverka rumble att 5.6kg Rega står ovanpå 6.5kg Naim?

Jag tror inte att någon skivspelare mår bra av att stå direkt på en förstärkare . . . . samtidigt som att jag inte tror att så många förstärkare mår bra av ha en skivspelare ovanpå sig.

Vore jag du så skulle jag nog testa med att byta underlag innan jag fortsatte med mer "felorsaksgissningar" . . . typ

Stärkaren har ingen ventilation uppåt dvs den är helt inkapslad och den blir inte märkbart varm på ovansidan heller. Förutom rumble har jag inga andra akustiska eller mekaniska problem så jag tror inte detta är ett problem i mitt fall

[darkg]

Det är ett intressant fall, för mig i alla fall

Är det inte anmärkningsvärt med en sådan känslighet?

Jag hoppas att det ordnar sig för ts, givetvis, men jag tänker att det även är ett tillfälle för tex mig att lära mig nåt!

Edit, jag tycker alltså att fenomenet med bänkvibrationerna är intressant i sig.

[RogerGustavsson]

Hur står riggen i övrigt?

En sådan på ekparket.
http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10251451/

En längre sak i plåt? Du har antagligen återkoppling från den där plåtgrunkan. Nej, det verkar totalt opassande. Ett IKEA bord Lack kan säkert göra underverk och är väl nästan gratis.

Fast det ju inte basvibrationer från högtalarna som påverkar detta i mitt fall. Du menar att spelaren börjar självsvänga..typ?

Får testa ställa den på golvet får vi se.

Men om knackningar på underlaget går igenom till pickupen är det definitivt ett problem. En del skivspelare kan man knacka på utan att det stör.

[Smack]

Exakt samma sak när den står på golvet.. hmm. Kan det vara mitt nya Heed Riaa som spökar till det? Hade ett Rega Fono innan och har inget minne av att det varit så här tidigare..

Ska se om jag kan låna hem ett annat Riaa och testa.

[2-ch]

Vad händer om man råkar ha på tok för lågt nåltryck?
Jag tänker så lågt att den nästan hänger i luften. Men det borde låta apa.
Är det inte den upp/nedåtgående rörelsen som genererar låga frekvenser?
Kan mycket väl vara så att jag är ute och cyklar igen

[Smack]

Vad händer om man råkar ha på tok för lågt nåltryck?
Jag tänker så lågt att den nästan hänger i luften. Men det borde låta apa.
Är det inte den upp/nedåtgående rörelsen som genererar låga frekvenser?
Kan mycket väl vara så att jag är ute och cyklar igen

Min nål ska ligga mellan 1.5-2g. Har testat 1.6-2g utan någon förbättring.

Ska maila säljaren av mitt Heed och kolla om det teoretiskt kan vara mitt riaa som spökar.

[IngOehman]

Oj!

I den här tråden har flera olika faktorer blandats ihop på ett minst sagt
olyckligt sätt. Men det går att reda ut.

Först och främst - problem med olycklig kombination mellan pickup och
tonarm ytrar sig BÅDE då man spelar lite buckliga skivor och då man på
annat sätt för in lågfrevkent energi i systemet.

Så att detta att du ser konrörelser även när du bankar på bänken är ju
ingenting märkligt alls. Så blir det.

Som någon skrivit tidigare i tråden så är det lämpligt att sikta på att få
en tonarmsresonans på 12-14 Hz sisådär. Och denna resonansfrekvens
kan man räkna ut om man har data på pickupens fjädringskonstant (som
är inversen till kompliansen) samt de massor som pickup och tonarm ger,
den senare behöver transformeras fram till pickupen, men det hjälper
som regel tillverkare till med att göra. Så angiven tonarmsmassa är ofta
den rätta, den som "verkar vid pickupen". Den verkliga tonarmsmassan
är mycket större.

Och förhållandet mellan dessa faktorer och resonansvinkelfrekvensern
ser ut så här:

w = sqr(k/m)

Det vill säga frekvensen är:

f = sqr(k/m)/2pi


Vh, iö

- - -

PS. En dyn är tio mikronewton, så man behöver 10 000 av dem för att
komma upp i en newton. '

Fjäderkonstanten är fjädringens styvhet, mäts i N/m, och komplians som
betyder eftergivlighet och är fjädringens motsats mäts följaktligen i m/N.

Vill man använda den formel som jag angav så behöver man konvertera
alla mått som inte är angivna i SI-enheter till SI-enheter. Kom då ihåg att
gram inte är SI-enheten, utan kilogram.

[darkg]

[s]Om förhållandevis svaga mekaniska störningar ger utslag kanske det inte är lösningen men ändå en ledtråd till vad som ligger bakom? Dvs samma fel ger överkänslighet för både elektriska och mekaniska retningar. En tanke.[/s]

EDIT, jaha, jag läste slarvigt, det här blev irrelevant.

[Max_Headroom]

En titt på Nätet visar en spelare av s.k. "plint typ". Dessa är väl gjorda just för att plocka upp vibrationer för att få återkoppling (bättre rytmkänsla då).

Är det någon som har fått en sådan här konstruktion att fungera? Lackbord skulle jag starkt avråda ifrån. Något stort, tungt och dämpat skulle jag rekomendera. Spelaren bör sedan stå på dom tassar den har från fabrik. Eventuellt får du räkna ut fjäderstyvhet och dämpning och göra egna som passar.

[Smack]

Oj!

I den här tråden har flera olika faktorer blandats ihop på ett minst sagt
olyckligt sätt. Men det går att reda ut.

Först och främst - problem med olycklig kombination mellan pickup och
tonarm ytrar sig BÅDE då man spelar lite buckliga skivor och då man på
annat sätt för in lågfrevkent energi i systemet.

Så att detta att du ser konrörelser även när du bankar på bänken är ju
ingenting märkligt alls. Så blir det.

Som någon skrivit tidigare i tråden så är det lämpligt att sikta på att få
en tonarmsresonans på 12-14 Hz sisådär. Och denna resonansfrekvens
kan man räkna ut om man har data på pickupens fjädringskonstant (som
är inversen till kompliansen) samt de massor som pickup och tonarm ger,
den senare behöver transformeras fram till pickupen, men det hjälper
som regel tillverkare till med att göra. Så angiven tonarmsmassa är ofta
den rätta, den som "verkar vid pickupen". Den verkliga tonarmsmassan
är mycket större.

Och förhållandet mellan dessa faktorer och resonansfrekvensern ser ut
så här:

F = sqr(k/m)/2pi


Vh, iö

- - -

PS. En dyn är tio mikronewton, så man behöver 10 000 av dem för att
komma upp i en newton. '

Fjäderkonstanten är fjädringens styvhet, mäts i N/m, och komplians som
betyder eftergivlighet och är fjädringens motsats mäts följaktligen i m/N.

Vill man använda den formel som jag angav så behöver man konvertera
alla mått som inte är angivna i SI-enheter till SI-enheter. Kom då ihåg att
gram inte är SI-enheten, utan kilogram.

Ok, så åt vilket håll ska jag?

[Laila]

.....
Så att detta att du ser konrörelser även när du bankar på bänken är ju
ingenting märkligt alls. Så blir det.

Som någon skrivit tidigare i tråden så är det lämpligt att sikta på att få
en tonarmsresonans på 12-14 Hz sisådär. ....

Nu för tiden är nog konventionen 8-12 Hz sisådär.

Att lita helt på de av tillverkarna uppgivna kompliansvärdena låter sig tyvärr inte alltid att göras. Kompliansvärdena som paa hittat för Nagaokapuppen gäller troligen för 100Hz och inte för de i Europa och Staterna mer vanliga 10Hz.

Säkraste sättet att få reda på resonansfrekvenserna för en given arm-pupp-kombination är kanske att använda sig av en därför avsedd testskiva . . . typ.

[RogerGustavsson]

Är det tal om konfladder även om högtalarna är tysta?

Blir det konfladder om du har skivspelaren på golvet och du går över golvet?

[Laila]

En titt på Nätet visar en spelare av s.k. "plint typ". Dessa är väl gjorda just för att plocka upp vibrationer för att få återkoppling (bättre rytmkänsla då).

Är det någon som har fått en sådan här konstruktion att fungera? Lackbord skulle jag starkt avråda ifrån. Något stort, tungt och dämpat skulle jag rekomendera. Spelaren bör sedan stå på dom tassar den har från fabrik. Eventuellt får du räkna ut fjäderstyvhet och dämpning och göra egna som passar.

Inte för att jag vill vara direkt otrevlig, men jag gissar att Max inte riktigt har förstått vitsen/funktionen med "fjäderupphängda" innerchassin på skivspelare. Att påstå att t.ex. ett Lackbord skulle vara direkt olämpligt för sådana skivspelare jmf något "tungt och dämpat" är ju snarast vilseledande. När det gäller just Rega så rekommenderar konstruktören/tillverkaren en relativt lätt vägghylla. Själv så har en Rega spelat alldeles
utmärkt ståendes på dubbla Lackbord under flera år . . . t.o.m. så bra, att jag har en, aldrig använd, Rega originalhylla liggandes hemma som jag inte kände behov av att sätta upp.

[Smack]

Är det tal om konfladder även om högtalarna är tysta?

Blir det konfladder om du har skivspelaren på golvet och du går över golvet?

Det blir konfladder även om det inte spelas musik på skivan och även i tysta partier. Låg/medelhög volym. Enbart fladder när nålen spelar mot skivan men det är väl ganska självklart men ville bara förtydliga.

Samma konfladder om den spelar stående på golvet. Ja hoppar jag på golvet så blir det ju utslag men det är väl ganska självklart? Jag kan ju få nålen att byta spår om jag hoppar riktigt hårt antar jag

Från mina tester så anser jag att denna rumble inte kommer från tillförda vibrationer utifrån utan att det är något annat som orsakar det. Får för mig det är riaat som bråkar men det kanske det inte ens kan vara..

[RogerGustavsson]

En titt på Nätet visar en spelare av s.k. "plint typ". Dessa är väl gjorda just för att plocka upp vibrationer för att få återkoppling (bättre rytmkänsla då).

Gjorda för att få hjälp av återkoppling? Knappast mågra seriösa konstruktioner.

[IngOehman]

Det vet jag inte. Vad kom du fram till när du räknade?

Oavsett vad du kommer fram till så verkar det från dina redogörelser
att döma vara så att resonansfrekvensen kanske ligger för lågt, och det
betyder i så fall att du skall minska rörliga massan eller öka fjädrings-
styvheten, det vill säga minska kompliansen.

Det finns tre saker som KAN gå att göra - byte tonarm, byta pickup eller
minska eventuell barlastmassa som tillhör pickupen eller tonarmen.


Men utan att ha titta på dina konrörelser så är det ju svårt att veta om
det finns något verkligt problem alls.

Du kanske bara är så ung att du inte var beredd på att sådana där feno-
men alla finns? För lite rörelser vid spelninga av oplana skivor blir det ju,
även om matchningen mellan arm och pickup är helt perfekt. ÄR skivan
bucklig så finns ju insignalen där - och med val av pickup och tonarm så
kan man inte ta bort signalen helt, bara filtrera den så den inte bli för all-
varlig för att äventyra anläggningen eller ljudkvaliteten.

- - -

Någon skrev tidigare i tråden att det finns skäl att frukta problem av tal-
spoleuppvärmningen, men det är bara nonsens. Effekten som behövs för
att skapa synliga rörelser hos membranet med att basreflexsystem vid
frekvenser långt under avstämningsfrevkensen är pytteligen.

Även om man kör in så mycket infrasignal (brukar vara några Hz) att mem-
branet rör sig en centimeter (+/- 5 mm) så är det ändå fjutteffekter det
handlar om.

En normal 8" bas har en komplians på i storleksordningen 1mm/N, det
vill säga en fjäderkonstant om 1000 N/m, och det betyder att det går år
5 N för att flytta konen 5 mm om den sitter i en icke sluten låda. Om då
elementet har en kraftfaktor om 8,5 Tm så går det en ström om 588 mA
peak (416 mA RMS) för att flytta konen 1 cm p-p.

En normal talspole på ett 8 ohmselement har en resistans på ungefär
5,7 ohm och i denna utvecklas då en effekt av 0,416^2 * 5,7 = 0,99 W.



Vh, iö

[Smack]

Videon försvann bland alla poster. Spelar på ca kl 9-10 på Naimen så inte speciellt högt. Ibland börjar högtalaren pumpa ganska mycket och sen nästan inget alls.

[petersteindl]

Vissa förstärkar ger upphov till stora konrörelser med vinyl där andra förstärkare inte uppvisar detta fenomen. På den tiden jag hade Ljudbutiken så var Luxman integrerade förstärkare känsliga och basen gick markant ut och in på mycket låg frekvens. Det hade inte direkt att göra med förstärkarnas frekvensgång i basen. Det påminde snarast om annan instabilitet.

Mvh
Peter

[Smack]

Vissa förstärkar ger upphov till stora konrörelser med vinyl där andra förstärkare inte uppvisar detta fenomen. På den tiden jag hade Ljudbutiken så var Luxman integrerade förstärkare känsliga och basen gick markant ut och in på mycket låg frekvens. Det hade inte direkt att göra med förstärkarnas frekvensgång i basen. Det påminde snarast om annan instabilitet.

Mvh
Peter

Fast i mitt fall så borde det bete sig lika via riaat som via digital källa i så fall. Bas som bas? I mitt fall är det inga konstigheter vid streaming men pumpa luft vid vinyl/riaa.

Jag kanske är överkänslig men det känns väl mycket speciellt om man drar på lite.

[RogerGustavsson]

Är det tal om konfladder även om högtalarna är tysta?

Blir det konfladder om du har skivspelaren på golvet och du går över golvet?

Det blir konfladder även om det inte spelas musik på skivan och även i tysta partier. Låg/medelhög volym. Enbart fladder när nålen spelar mot skivan men det är väl ganska självklart men ville bara förtydliga.

Samma konfladder om den spelar stående på golvet. Ja hoppar jag på golvet så blir det ju utslag men det är väl ganska självklart? Jag kan ju få nålen att byta spår om jag hoppar riktigt hårt antar jag

Från mina tester så anser jag att denna rumble inte kommer från tillförda vibrationer utifrån utan att det är något annat som orsakar det. Får för mig det är riaat som bråkar men det kanske det inte ens kan vara..

Rumble är förmodligen fel uttryck i fallet skivspelare, det är mekaniskt buller från skivspelaren, inte störningar från omgivningen. Din skivspelare verkar ju ha en olycklig resonans av något slag, antagligen hos tonarm/pickup. Spårar den skivorna bra eller studsar (rör sig oroligt) pickupen vid buckliga skivor? Om RIAAt har en lågbasavskärning minskas möjligen problemet men orsaken finns kvar. En testskiva kan ge svar om resonansen ligger vid en olämplig frekvens.

[IngOehman]

Vissa förstärkar ger upphov till stora konrörelser med vinyl där andra förstärkare inte uppvisar detta fenomen. På den tiden jag hade Ljudbutiken så var Luxman integrerade förstärkare känsliga och basen gick markant ut och in på mycket låg frekvens. Det hade inte direkt att göra med förstärkarnas frekvensgång i basen. Det påminde snarast om annan instabilitet.

Mvh
Peter

Det kan man tro, men det yttrar sig som tonkurveavvikelser oavsett vilket.

Däremot är det inte säkert att det syns i tillverkarens redovisning av ton-
kurvan.


De flesta förstärkare beter sig väldigt likartat för övrigt och bortsett ifrån
vissa rörförstärkare så är det nästan bara med förstärkare som har HP-
filter avsedda för just detta (subsonic-filter) som man får väsentlig skillnad.

Rörförstärkare kan ge både mindre och större problem än de man får från
normala transistorförstärkare. Det beror på vilka egenskaper hos rörför-
stärkarna som dominerar - den lägre dämpfaktorn eller den mindre band-
bredden.

För länge sedan, då det var långt mindre vanligt än idag med ordentligt
tilltagen bandbredd, var det dock annorlunda, men som sagt - det syntes
i tonkurvan.

Om man mätte den alltså, och självklart då i aktuell last om man vill att de
påverkanseffekter som bristande dämpfaktor ger skall komma med.


Vh, iö

[Smack]

Är det tal om konfladder även om högtalarna är tysta?

Blir det konfladder om du har skivspelaren på golvet och du går över golvet?

Det blir konfladder även om det inte spelas musik på skivan och även i tysta partier. Låg/medelhög volym. Enbart fladder när nålen spelar mot skivan men det är väl ganska självklart men ville bara förtydliga.

Samma konfladder om den spelar stående på golvet. Ja hoppar jag på golvet så blir det ju utslag men det är väl ganska självklart? Jag kan ju få nålen att byta spår om jag hoppar riktigt hårt antar jag

Från mina tester så anser jag att denna rumble inte kommer från tillförda vibrationer utifrån utan att det är något annat som orsakar det. Får för mig det är riaat som bråkar men det kanske det inte ens kan vara..

Rumble är förmodligen fel uttryck i fallet skivspelare, det är mekaniskt buller från skivspelaren, inte störningar från omgivningen. Din skivspelare verkar ju ha en olycklig resonans av något slag, antagligen hos tonarm/pickup. Spårar den skivorna bra eller studsar (rör sig oroligt) pickupen vid buckliga skivor? Om RIAAt har en lågbasavskärning minskas möjligen problemet men orsaken finns kvar. En testskiva kan ge svar om resonansen ligger vid en olämplig frekvens.

Den spårar ypperligt. Aldrig hoppat eller studsat eller liknande.

Ska testa en kompis pickup om ni tror det är ett bra förstasteg. Det skumma är att jag inte kan påminna mig ha sett detta innan jag skaffade mitt Heed Riaa. Men Regas fono mini kanske inte går lika djupt eller har något HP-filter.