Har du spelat sönder någonting någon gång?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 14:32

Robert skrev:
Naqref skrev:
Robert skrev:
Kul aprilskämt! :)


Förvisso april men de flesta brukar inte skämta på det viset den andra april. ;)


Nagref,

Hur tolkar Du Öhmans uttryck : "Att effekttålighetsmarginalerna var små, det vill säga kraftigt negativa, visste vi"

Jag vill gärna förstå vad KRAFTIGT _NEGATIVA_ effekttålighetsmarginaler betyder. Det kanske Du kan förklara för mig. :wink:

Om ett element tål 120 W och man tänker utsätta det för 100 W så har man en marginal om 20%. Kan även skrivas +20%

Tål det 101 W är marginalerna små dock, bara 1%. Blir de avsevärt mycket mindre än så blir de negativa.

Tål elementet 80 W och man utsätter det för 100 W så har man exempelvis en marginal om -20%.

En negativ marginal alltså. Tämligen enkel matematik, och dessutom vedertagen. :wink:

Jag fattar inte vad som var kul med detta att det kunde misstas för att vara ett aprilskämt? :o Till och med den andra april!

Vi kanske har helt olika humor...


Vh, iö

PS. Det kan tilläggas att i ekonomernas värld finns bara en relationsrikning, och 100 W in i något som tål 120 W skulle de nog kalla 16 2/3 % marginal :o , men det är en annan fråga...
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-02 14:34, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Inläggav bosco » 2005-04-02 14:33

Negativ marginal borde väl innebära att man inte har någon marginal alls vid full utstyrning, dvs grejerna går sönder.

Edit: IÖ hann svara först.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 14:42

Ja, det gör det.

Och:

Ja, det gjorde dom... :cry:


Vh, iö


PS. Skulle ha haft lättare att förstå om någon uppfattade hela norge-historien med "inprägling av krater i betong med hjälp av operamusik och jättelik ljudkanon avslutat med att få träffa Norges Kung och Drottning" som ett aprilskämt, men det var det inte. Tvärtom var det ett mycket intressant och trevligt uppdrag tycker jag.

Skall bli kul att åka till Oslo om några år när de byggt operan färdigt...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-02 18:38

IngOehman skrev:Tål elementet 80 W och man utsätter det för 100 W så har man exempelvis en marginal om -20%.


Så skulle kanske en byråkrat uttrycka sig.

En praktiskt lagd person skulle säga att om man matar in 100W i ett element som tål 80W SÅ GÅR DET SÖNDER därför att du inte har några marginaler alls! Eller rättare, vi talar om att elementet havererar i samma ögonblick som talspolen smälter pga överhettning, Att den inte smälter ögonblickligen är avhängigt den termiska fördröjningen. Det är totalt ointressant att uttrycka detta som en negativ marginal i procentenheter. Det är dessutom inte korrekt såvida du inte i ekvationen drar in just den termiska födröjningen.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 18:42

Som en ettrig liten fluga på sommaren..

/Peter

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-04-02 18:45

Piotr skrev:Som en ettrig liten fluga på sommaren..

/Peter


Japp :) Konstigt också att det bara skall märkas ord på just IÖ:s inlägg. Fast hur var det nu, mata inte trollen?* :)

*Fast jag kan ju inte hålla mig då jag tycker det är mycket synd att vissa försöker medvetet "trötta ut" vissa deltagare genom att konstant vrida på ord och försöka missförstå...

edit: För att hålla mig lite till tråden kan jag ju säga att några diskanter har rykt, ett par av dessa brann troligen p.g.a att förstärkaren jag hade då började självsvänga på topparna vid högre utstyrning.... Ett par cervin vegabasar har också smält när förstärkaren fick för sig att lämna ut +40v till dom... En 12" sinusbas har också mist livet och en Beyma som talspolen tog i bakstycket på magneten när jag spelade en bucklig vinyl... (hur kan man konstruera element så? (eller hur kunde jag ha ett riiasteg som inte hade ett hpfilter? :) (är det två i eller två a i riaa?))
Senast redigerad av norman 2005-04-02 18:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 18:54

Friskt kopplat - hälften brunnet.... eller 2/3 i just det fallet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-04-02 19:51

Robert: Fast, om man inte har några marginaler alls, d.v.s. att man kommer elda element, då är ju den negativa marginalen i princip ett mått på hur lång tid det tar innan elementet pajar. Så, vad är det som är otekniskt med att beskriva hur mycket elementet går sönder? :)

Negativ effekttålighet är nog mycket jobbigare, exempelvis 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-02 23:08

Här sitter jag och trollådiloddilollar för mig själv...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-03 00:47

Att uttrycka sig i termer av negativa marginaler är inget nytt. I varje fall inte bland ingenjörer. Byråkraters bruk av "negativa marginaler" vet jag inte mycket om.

Att vissa vill demonstrera hur svårt de har att fatta är heller ingenting nytt. (Tack Norman för ditt stöd!)


Eftersom det var ett litet tag sedan Robert tramsade på detta vis sist har jag förvånansvärt stort överseende, märker jag. :o :wink:

Jag skall därför göra en liten ansträngning ytterligare, att förklara bara för honom (alla andra förstod nog direkt) vad en marginal är för något. Hjälper det inte ger jag kanske upp.


Lite förenklat uttrycker en marginal (såsom ordet använts i detta fall) hur mycket mera något tål, än maximal potentiell påfrestning. En negativ marginal uttrycker istället hur mycket man måste minska den maximala potentiella påfrestningen för att komma upp till nollmarginal.

Orsaken att jag talar om potentiell påfrestning och inte faktiskt påfrestning är att resonemanget handlar om systemmarginaler.
Att ha negativ marginal i ett system (förstärkare/högtalare) betyder därför INTE nödändligtvis (som du Robert tycks tro) att grejorna går sönder (oavsett om man aktar den termiska kapacitiviteten, eller om man inte gör det, i detta specifika fall).

En negativ marginal betyder ju bara att man inte kan utnyttja den påfrestningsskapande halvan maximalt utan att den påfrestningskänsliga halvan går sönder. Men det betyder INTE att något per definition måste gå sönder bara för att man tar prylen i bruk. Den behöver ju inte påfrestas upp till potentiellt maximum bara för att den används.


Systemmarginal och faktiskt marginal är skilda ting. Systemmarginal och systempåfrestning är också skilda ting - med olika tekniska definitioner. Ungefär som olinjäritet och distorsion. En olinjär tingest är alltid olinjär, men den behöver inte alltid uppvisa distorsion, exempelvis gör den det inte när den inte påförs någon signal.


En annan, bättre, jämförelse man kan göra, där marginalbegreppet mycket riktigt används, är saker man kan färdas i, t ex hissar och flygplan.

Hissar bygger man så vitt jag minns med minst 7 ggr marginal. 600 % marginal isåfall alltså.

Normala passargerarplan tror jag också har positiva marginaler, men bara 50 - 150%. De går alltså inte att "flyga sönder (annat än mot marken). Oavsett noggrannheten (och ackuratessen) i mina gissade siffror kan man konstatera att sådana flygplan i sådana fall att marginaluppgifterna stämmer, är byggda med positiva (system)säkerhetsmarginaler.

Men det finns dom som är byggda med negativa säkerhetsmarginaler också. Stridsflygplan tror jag ofta tillhör den senare kategorin.

De flygs av experter som förmodas kunna hantera farkosten och förstå konsekvensen av att dra manövreringen till sin spets. I krig kan maximal manövrerbarhet vara viktigare än idiotsäkerhet, i synnerhet när man vet att inga idioter flyger planen. Således förses stridspiloter med flygplan som kan "flygas sönder", det vill säga har negativa säkerhetsmarginaler.

Även om man är uppe och flyger med sådana plan (och inte utnyttjar förmågan till det yttersta) och landar utan att något gått sönder - så är marginalerna i konstruktionen ändå negativa.


Ok?

Du fatta? 8)


Vh, Ing. Öhman


PS. Nej, det är inte byråkater som konstruerar stridsflygplan...
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-03 20:37, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-03 04:04

IngOehman skrev:Att uttrycka sig i termer av negativa marginaler är inget nytt. I varje fall inte bland ingenjörer. Byråkraters bruk av "negativa marginaler" vet jag inte mycket om.


Vad jag vänder mig mot i första hand är ditt enorma och bitvis motsägelsefulla ordflöde. Det verkar som om trådarna i Faktiskt.se vore en tävling där du ser alla andra deltagare som "motståndare"som du till varje pris måste "överglänsa". Har Du aldrig läst Sven Stolpe? Han var en mästare på att formulera sig klart och koncist.

Att vissa vill demonstrera hur svårt de har att fatta är heller ingenting nytt. (Tack Norman för ditt stöd!)


Detta är n:te gången du försöker påverka övriga i forumet genom att antyda att jag skulle vara förståndshandikappad. Så är dock inte fallet. Ditt problem tycks vara att du har svårt att förstå detta.


Eftersom det var ett litet tag sedan Robert tramsade på detta vis sist har jag förvånansvärt stort överseende, märker jag. :o


Det är inte jag som tramsar Ingvar.. Det är du som vill försöka göra gällande att jag tramsar när jag i själva verket bara påpekar att vissa saker kan förklars på ett pedagogiskt bättre sätt. Tänk på att detta inte bara är ett forum för civilingenjörer utan ett öppet forum. Vill du göra dig föstådd för största möjliga grupp är det aldrig fel att försöka göra detta på ett pedagogiskt upplagt sätt, där hänsyn tages till varierande kunskapsnivå. Du bör i din egenskap av mer eller mindre "offentlig" person vinnlägga dig om detta.

Jag skall därför göra en liten ansträngning ytterligare, att förklara bara för honom (alla andra förstod nog direkt) vad en marginal är för något. Hjälper det inte ger jag kanske upp.


Spara den där typen av snack är du snäll. Det blir bara tröttsamt.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-04-03 12:14

Robert: Din kritik av Ingvar skulle i mina ögon vara lite trovärdigare om du inte konsekvent kritiserade honom :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-04-03 12:18

Robert: Har jag förstått saken rätt att du egentligen förstår vad IÖ menar men ändå vill anmärka för att kanske andra inte förstår? Vore det inte bättre om de som möjligen inte förstår frågar istället? Då slipper man allt trams och bråk och då kanske man kan få ut roliga och vettiga saker av trådarna istället.

(Tror också att de flesta på detta forum har rätt lätt för att förstå och då är det ju onödigt att lägga energi på att skriva väldigt enkla och pedagogiska inlägg (för på ett forum orkar man ju inte detta utan ett inlägg tar ju typ bara nån minut max att skriva...))

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-03 19:29

Robert skrev:
IngOehman skrev:Tål elementet 80 W och man utsätter det för 100 W så har man exempelvis en marginal om -20%.


Så skulle kanske en byråkrat uttrycka sig.

En praktiskt lagd person skulle säga att om man matar in 100W i ett element som tål 80W SÅ GÅR DET SÖNDER därför att du inte har några marginaler alls! Eller rättare, vi talar om att elementet havererar i samma ögonblick som talspolen smälter pga överhettning, Att den inte smälter ögonblickligen är avhängigt den termiska fördröjningen. Det är totalt ointressant att uttrycka detta som en negativ marginal i procentenheter. Det är dessutom inte korrekt såvida du inte i ekvationen drar in just den termiska födröjningen.


Tagga ner lite :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-04-03 20:08

Robert:

din tröttsamma diskussion tillför inget, kan du inte föra din menlösa diskussion via PM istället så vi andra slipper läsa... :evil:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-03 20:28

Tack ALLA inläggare för ert stöd!

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-04-03 20:34

jag håller med om att Roberts ordmärkeri är lite tröttsamt. Ibland har han en poäng i vad han skriver men den försvinner i detaljanmärkningarna.

Förövrigt byggs passagerplan med minst 3 ggr marginal, i vissa fall mycket mer, t ex ska allt som är fastskruvat klara -30g vilket i princip är krasch mot bergvägg.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-03 20:48

Visst. Olika saker har olika marginaler.

Min poäng var att inget i ett passagerarflygplan är byggt med negativa säkerhetsmarginaler, annat än i kraschsituationer. :wink:

I ett stridsflygplan kan det vara anorlunda dock. Där sätter man dels inte vem som helst vid spakarna, där finns inga passagerare och framförallt:

Där finns (i skarp situation) flera faror än sönderbrutet flygredskap som måste tagas hänsyn till (läs: Den lede fi), varför maximal kreativ frihet bör förlänas piloten. I detta fall innebär det maximal manöverbarhet, viklet som oundviklig konsekvens ger negativa säkerhetsmarginaler.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-04-04 07:31

världens rikaste land(?) norge finnanserar sitt nya operahus med vägtullar
ett tips de de som har lite pengar över(nej det räcker inte att sälja ett par jbl)är att köpa en lägenhet på det nya området som byggs bakom operan
dom som köpte på aker brygge har tjänat en god slant på sitt boende :wink:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-04-04 11:19

ingvar blandar du inte ihop flygegenskaper med med säkerhet??
för att hålla ett jas(jackt attack stört) i luften går det åt att datorn korrigerar hela tiden för att hålla planet i luften
vinsten med detta är manöverbarheten
att de har tullat på sekerheten hoppas jag inte men det är ju en saab :wink:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 11:54

JAS-planets (Gripens) intrinsiska instabilitet och det därav följande behovet av insatser från stabiliserande apparatur är en fråga helt för sig. Den har ingenting med nämnda säkerhetsmarginaler att göra.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-04 12:03

Nu torde signaturen Draken snart vakna och tända EBK'n. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-04-04 12:35

pratar du om mina EX morsor eller??
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-04 12:46

profbd skrev:pratar du om mina EX morsor eller??


:lol: :lol: :lol:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-04 15:28

IngOehman skrev:Visst. Olika saker har olika marginaler.

Min poäng var att inget i ett passagerarflygplan är byggt med negativa säkerhetsmarginaler, annat än i kraschsituationer. :wink:


Är detta ett exempel på ett s.k. intellektuellt haveri? :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-04 15:34

"Who’s got the sweetest disposition?
One guess, that’s who?
Who’d never, ever start an argument?
Who never shows a bit of temperament?
Who's never wrong but always right?
Who'd never dream of starting a fight?
Who get stuck with all the bad luck?
No one but Donald Duck!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2005-04-04 15:54

Åhhhh vart kan man hitta musik från disney filmer på phonogram?
:roll: :roll: :roll:

Diggar den där "bonedance" musiken som finns med i någon film!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 16:29

Robert skrev:
IngOehman skrev:Visst. Olika saker har olika marginaler.

Min poäng var att inget i ett passagerarflygplan är byggt med negativa säkerhetsmarginaler, annat än i kraschsituationer. :wink:


Är detta ett exempel på ett s.k. intellektuellt haveri? :)

Ja, ett av dina många... :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-04 17:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-04-04 16:46

Hallå och hej!

Nu taggar alla, som behöver, ned. Vi har varit i denna situation förr, de som har ett minne som en kokt sill får tro mig på mitt ord. Allt munhuggeri, godis till trollen, präktighetsbevisning, självframhävelse i sakfråga, tvång att absolut ha sista ordet och att veta bäst, slutar här. Jag hoppas att jag gjort mig tillräckligt tydlig.

Tack.

/Daniel
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

WuXian
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2004-10-28

Inläggav WuXian » 2005-04-04 22:41

IngOehman skrev:Visst. Olika saker har olika marginaler.

Min poäng var att inget i ett passagerarflygplan är byggt med negativa säkerhetsmarginaler, annat än i kraschsituationer. :wink:

I ett stridsflygplan kan det vara anorlunda dock. Där sätter man dels inte vem som helst vid spakarna, där finns inga passagerare och framförallt:

Där finns (i skarp situation) flera faror än sönderbrutet flygredskap som måste tagas hänsyn till (läs: Den lede fi), varför maximal kreativ frihet bör förlänas piloten. I detta fall innebär det maximal manöverbarhet, viklet som oundviklig konsekvens ger negativa säkerhetsmarginaler.


Vh, iö


Redan innan JAS-generationen har flyplanens( i a f statiska)tålighet överträffat piloternas G-tålighet...hur pass hastiga kursförädringar
Systemet maskin-människa kan använda begränsas av pilotens
G-loc*nivå *Gravitaion nånting Loss 0f Consiosness
I Nästa SAAB om och när det blir nån
får piloten stanna kvar på marken
(...eller eg Cyberrymden)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 24 gäster