Val av cd. Förutsättningar finns i 1:a inlägget.

[Thomas_A]

Morello,

visst är det en härlig bild..?

[Morello]

Morello,

visst är det en härlig bild..?

Ja, den är kalasbra.

[Callisto]

ca 340 visningar och enbart 15 som röstat, hmmmm.

[Magnuz]

"Det handlar om vilken du anser vara bäst återgivare"

Fast är det en meningsfull fråga? Jag kan ju anse att jag gillar ljudet från den ena spelaren bättre än den andra, men att avgöra vilken som återger bäst (i bemärkelsen mest oförvanskat, om det nu var det som åsyftades?) är nog väldigt svårt med de givna testförutsättningarna när det gäller CD-spelare. Högtalare skulle gå bättre eftersom de typiskt introducerar karakteristiska fel som en kunnig person med stor lyssningserfarenhet förmodligen skulle kunna härleda till högtalaren ifråga.

[Callisto]

"Det handlar om vilken du anser vara bäst återgivare"

Fast är det en meningsfull fråga? Jag kan ju anse att jag gillar ljudet från den ena spelaren bättre än den andra, men att avgöra vilken som återger bäst (i bemärkelsen mest oförvanskat, om det nu var det som åsyftades?) är nog väldigt svårt med de givna testförutsättningarna när det gäller CD-spelare. Högtalare skulle gå bättre eftersom de typiskt introducerar karakteristiska fel som en kunnig person med stor lyssningserfarenhet förmodligen skulle kunna härleda till högtalaren ifråga.

Anser du alltså att ökad kanalseparation och mindre diffus ljudbild relaterar till sämre prestanda hos en cdspelare, intressant .
När man ska köpa nya prylar trodde jag de flesta fastanar för den som återger fonogrammet bäst.

[Callisto]

Intressant frågeställning när man kommer in till hifihandlaren.
- Ursäkta, kan jag få lyssna på cdspelaren som låter lite grötigare och diffusare. Jag vill inte lyssna på de med mycket bra kanalseparation, reell ljudbild och hög upplösning .

Jag tror han skulle få lite haksläpp faktiskt .

[Martin]

Callisto: Jag håller med Magnuz, det är betydligt svårare att avgöra vad som är färgning eller inte när det gäller CD-spelare mm även om man tror sig vara tränad. De som påstår att de kan höra detta direkt bara genom att jämföra två CD-spelare utan nivåmatchning osv skulle inte jag lita på riktigt. Det behöver ju inte vara ökad kanalseparation som man hör även om man tror det. Anledningen till detta tror jag är att skillnaderna är så mycket subtilare och svåra att uppfatta än när det gäller ljudbilden från ett par högtalare. Korrelationen mellan lyssningintryck och mätningar blir betydligt osäkrare.

[Tank]

Har det inte framgått vad som menas än?

Det är möjligt att spelaren med diffusare ljudbild är den mer korrekta återgivaren. Inte att detta är regel. Man måste undersöka närmare för att ta reda på det.

[Callisto]

Callisto: Jag håller med Magnuz, det är betydligt svårare att avgöra vad som är färgning eller inte när det gäller CD-spelare mm även om man tror sig vara tränad. De som påstår att de kan höra detta direkt bara genom att jämföra två CD-spelare utan nivåmatchning osv skulle inte jag lita på riktigt. Det behöver ju inte vara ökad kanalseparation som man hör även om man tror det. Anledningen till detta tror jag är att skillnaderna är så mycket subtilare och svåra att uppfatta än när det gäller ljudbilden från ett par högtalare. Korrelationen mellan lyssningintryck och mätningar blir betydligt osäkrare.

Självklart är det lättare att höra skillnad på högtalare än cdspelare.
Men ponera att du HÖR en tydlig skillnad och att det är nivåmatchat (tillräckligt). Vilken färgning skulle resultera i bättre kanalseparation coh bättre upplösning (bättre ljudbild).

Edit, resten av systemet är optimerat så börja inte tjata om övriga komponenter, nu pratar vi om cdspelare.

[Callisto]

Har det inte framgått vad som menas än?

Det är möjligt att spelaren med diffusare ljudbild är den mer korrekta återgivaren. Inte att detta är regel. Man måste undersöka närmare för att ta reda på det.

Förklara detta för mig, det gäller enbart cdspelaren, inte övriga komponenterna i systemet.
När du påstår detta så borde du rimligtvis ha belägg för det.

[Thomas_A]

Intressant frågeställning när man kommer in till hifihandlaren.
- Ursäkta, kan jag få lyssna på cdspelaren som låter lite grötigare och diffusare. Jag vill inte lyssna på de med mycket bra kanalseparation, reell ljudbild och hög upplösning .

Jag tror han skulle få lite haksläpp faktiskt .

Om jag nu inte har en inspelning med mig som ÄR grötig och diffus. Det går att få en sound låta mer detaljerat efter lite betoning av vissa register...

[dimitri]

Callisto
"Uppenbarligen finns det en skara som obenhörligen följer "någons" ord."
Intressant. Kan du precissera närmare "skara" och "någon"?
Dimitri

[Tank]

Jag påstår ingenting. Jag förklarar vad som sagts.

[Martin]

Vilken färgning skulle resultera i bättre kanalseparation coh bättre upplösning (bättre ljudbild).

Nu är jag ingen expert på detta med CD-spelarelektronik, men tänk dig att man får en breddning av ljudbilden med CD33 jämfört med 668. Är det nödvändigtvis bättre även om det kanske låter bättre på en väldigt stram inspelning? Denna breddning kan kanske bero på att det är lite fasskillnad mellan kanalerna eller att D/A-omvandligen sker lite mer stokastiskt eller vad man ska säga. Att ljudet ändras en aning slumpmässigt med tiden okorrelerat mellan kanalerna. Detta har ju inget med kanalseparation att göra utan är snarare en "kanaldiffusion" (påhittat ord, pratar inte om C-mos transistorer ).

En annan bra förklaring kan ju också vara att man helt enkelt hörde lite fel. Inte första gången i världshistorien det händer i så fall.

[IngOehman]

Självklart är det lättare att höra skillnad på högtalare än cdspelare.
Men ponera att du HÖR en tydlig skillnad och att det är nivåmatchat (tillräckligt). Vilken färgning skulle resultera i bättre kanalseparation coh bättre upplösning (bättre ljudbild).

Det finns väl massor av exempel på apparter som kan få det att snurra i huvudet när det gäller att "färga fram" intyck av upplösning, fokus, verklighet och fan å hans moster!

Den som inte provat kan ansluta en Svalander Tuba som effektkrets.

Är man inte som jag sanningssökare (vill veta HUR DET VAR) är det risk att man trillar dit på första trippen...


Vh, iö


PS. Vad är du för audiofil gentligen som inte upptäckt detta Callisto?

Menar du på fullt allvar att du inte upplevt att tekniskt ifrågasättbara (ibland, fast ibland hittar man inte vad de gör så lätt) apparater ibland (i vissa anläggningar, på visst programmaterial, och ibland så illusoriska att det tar månader att börja irritera sig på karaktärerna) presterat manipulationer som givit påverkan av ljudet som man kan svära på är "verkligare"?

Det är ju just därför F/E-lyssning är nödvändigt för den som vill bygga en kedja som är "sant verklig", och inte en salig blandning mellan komponenter som är "verklighetsdämpare" och sådana som är "more than life".


PPS. Tuba är inte en effektkrets, utan ett försteg. Dess ljudade egenskaper gör dock att man kan använda den som en effektkrets. Detta gäller för övrigt massor av hifi-apparater.

När man F/E-yssnar något så testar man för övrigt just hur apparaten man testar beter sig, när man använder den som effektkrets!

Fast skall man vara noga så testar man ju hur den låter som effektkrets även när man använde den narmalt, men enda skillnaden att man inte kan koppla ur den då.

[Callisto]

Det finns väl massor av exempel på apparter som kan få det att snurra i huvudet när det gäller att "färga fram" intyck av upplösning, fokus, verklighet och fan å hans moster!
Den som inte provat kan ansluta en Svalander Tuba som effektkrets.

Är man inte som jag sanningssökare (vill veta HUR DET VAR) är det risk att man trillar dit på första trippen...


Vh, iö

PS. Vad är du för audiofil gentligen som inte upptäckt detta Callisto?

Menar du på fullt allvar att du inte upplevt att tekniskt ifrågasättbara (ibland, fast ibland hittar man inte vad de gör så lätt) apparater ibland (i vissa anläggningar, på visst programmaterial, och ibland så illusoriska att det tar månader att börja irritera sig på karaktärerna) presterat manipulationer som givit påverkan av ljudet som man kan svära på är "verkligare"?

Det är ju just därför F/E-lyssning är nödvändigt för den som vill bygga en kedja som är "sant verklig", och inte en salig blandning mellan komponenter som är "verklighetsdämpare" och sådana som är "more than life".

Jag lyssnar inte på t.ex processorer och liknande färgande appparaturer. Visst det var lite häftigt i slutet på 80-talet när olika DSP kom och man kunde trolla med ljudet.
De sista 15 åren har det bara varit cd-stärkare-högt. som gällt.

Men jag är nog lite udda eftersom jag tillhör minoriteten som är såld på elektrostaters förträffliga ljud .

[dawen]

Det står i nr 2 av Molt från 1987 att Spelare B generellt sett är bättre, så jag röstade givetvis på Spelare B.

[Svante]

Är man inte som jag sanningssökare

Akta dig, snart kommer Bill50x!

[IngOehman]

De givna förutsättningarna är orimligen verkliga, för om jag verkligen lyssnat på apparaterna skulle jag ha mycket mera uppfattningar än någon annans redogörelse för hur jag uppfattar dem. Men jag skulle, som man alltid bör göra, UNDVIKA att fokusera på att jämföra spelarna med varandra.

Det är svårt att undvika, men det går.

Jag tänker mig att scenariot utspelar sig i en hifi-affär, för det gör det ju ofta (med andra komponenter i kedjan förvisso, men principen).

Att ställa två saker bredvid varande i ett AB-test är ett bra sätt att fördärva all förmåga hos lyssnaren att kunna höra hur det låter ur ett mera absolut perspektiv. Allt man hör och tänker på är skillnadnerna. Den enas karaktärer får den andra att verka uppvisa motkaraktärerna.

Så svaret är:

1. Apparat A's bidrag till kedjans "kollektiva ljudkvalitet" (det är ju den man lyssnar till) är nästan omöjlig att bedöma om man ständigt växlar till apparat B.

2. Detsamma gäller vår förmåga att utvärdera apparat B's förmåga, som fördunklas varje gång vi kopplar in A för ett ögonblick. Allt vi hör som B är "kombattantens invers".


Så svaret på frågan är: Jag skulle aldrig göra valet på de premisser som presenterats.

Att jämföra är meningslöst och till och med destruktivt när vi inte vet något om varken programmaterialet eller om någon av apparaterna. Så jag skulle be affärsinnehavaren att sluta växla mellan apparaterna, be att få lyssna på den ena apparaten bara, och inte försöka minnas hur fokuserat den andra lät, utan istället göra allt jag kan för att glömma den andra apparatens prestationer, de är ju helt irrelevanta.

Sen skulle jag bedöma hur jag tycker att fokus låter från den apparat jag lyssnar på - med verkligheten som referens.


När jag är klar med det kanske jag lyssnare på den andra appraten också, på samma premisser. Och kanske jag låter handlaren växla mellan dem till sist också, när jag har en bättre verklighetsrelation för resp spelare etablerad, och är förmögen att inte automatiskt välja det som känns "mest" i olika dicipliner, utan istället välja det som är "bäst/naturligast".

Fast skall sanningen fram är det inte rimligt att tro att man kan göra ett riktigt bra val med sådana metoder heller, man behöver känna inspelningarna och man behöver känna resten av apparaturen in i minsta detalj. Och man behöver tid! Detta är inte högtalarlyssning vi talar om, utan vi talar om att jämföra apparater där det handlar om nyansskillnader.


Fast, vad man egentligen behöver, är att F/E-lyssna. Och personligen tar jag ibland gärna hjälp av lite mätningar också, för att få tips om vad att lyssna efter när jag går tillbaka och lyssnar igen.

För det handlar trots allt om att få så många ledtrådar som möjligt på kort tid, för att kunna välja den apparat som man skall vilja ha många år framöver till att spela sin musik. Att hoppa mellan två apparater för att få infom om hur den ena låter, är helt meningslöst.


Således: Jag har inte röstat.

Frågan är ställd på ett sådan sätt att det bara går att rösta på A (vilket ju är avsett) eller avstå. En riktig anarkist kan förstås rösta på B också, men eftersom det är lika vansinnigt som att rösta på A (och det inser dom som inser att B kan vara det bättre valet) så blir det nog inte många B-röster.


Vh, iö

PS. Distorsionen hos 668 mätes igår. Den befanns vid bruk som CD-spelare ligga på 0,001% vid 1 kHz (-100 dB), och vid 10 kHz ligger den vid 0,0018% (-95 dB). Möjligen kan den ligga något lägre, för bildmonitorbrist gjorde att vi inte kunde säkerställa att den var perfekt inställd.

[Margaux]

A

men bara under förutsättning att de spelar lika på alla andra parametrar. Det kan ju vara så att A har mera jitter, problem i basen, m.m. Klangen? Ljus, mörk? Dynamik?

Det förvånar mig faktiskt att ingen frågat om hur 668 klarade sig på alla andra parametrar. Var det någonting som subjektivt uppfattades lika bra eller bättre på 668 än Arcamen? Att döma hela 668 baserat endast på dessa två parametrar är ju som att döma ut Inos högtalare för att "de ringer som kyrkklockor" för att citera en rolig debatt för några år sedan.

[Margaux]

och en fråga till:

Kvantifera! Hur mycket sämre separation?

Precis noterbart endast vid höga volymer, lite, något, mycket, massor, 0,0005% eller 5%?

[matså]

Ok bernt, vi kan låtsas att du (eller någon annan) har svårt att välja själv om du vill. Oavsett så är problemet att röstar man på B så saknar man logiskt tänkande eftersom det inte går att säga att B är bättre än A utifrån informationen man får. Då återstår ju bara alt A.

Logiskt tänkande?!? Nänänä, det har jag slutat med. Det spelar ju ingen roll vad jag hör - jag är bara ett lydigt redskap åt en annan som vet mycket bättre än jag. Det ger mig ett så gott och enkelt liv.

Så LTS är dina herrar, Bernt

[Bernt_inaktiv]

LTS ord är min lag!

[hajen1]

Vh, iö

"PS. Distorsionen hos 668 mätes igår. Den befanns vid bruk som CD-spelare ligga på 0,001% vid 1 kHz (-100 dB), och vid 10 kHz ligger den vid 0,0018% (-95 dB). Möjligen kan den ligga något lägre, för bildmonitorbrist gjorde att vi inte kunde säkerställa att den var perfekt inställd."

Och? Distortionssiffror i de intervallen, är de intressanta?

[Hetsporren]

Logiskt tänkande?!? Nänänä, det har jag slutat med. Det spelar ju ingen roll vad jag hör - jag är bara ett lydigt redskap åt en annan som vet mycket bättre än jag. Det ger mig ett så gott och enkelt liv.

Precis! Varför krångla till saker och ting? Man blir ju bara förvirrad...

[LarsR]

Här får man haksläppt! Mycket grodor ramlar det ut! Ett kommer visst från någon som har doktorerat!

Och andra deklarar att de inte har något logiskt tänkade vilket jag tycker är en mycket bra redogörelse, eftersom det hela blir förståligt då!

Självklart har man inte röstat därför att jag skulle definitivt inte dra några slutsatser under de givna premisserna och man vill definitivt inte ledas av frågeställaren om man vet att det är fel väg!

Puss på er alla!

[IngOehman]

Distorsionen hos 668 mättes som nämnts tidigare i denna tråd, i förrgår. Repetition:

Den befanns vid bruk som CD-spelare ligga på 0,001% vid 1 kHz (-100 dB), och vid 10 kHz ligger den vid 0,0018% (-95 dB). Möjligen kan den ligga något lägre, för bildmonitorbrist gjorde att vi inte kunde säkerställa att den var perfekt inställd.

(Nej, distorsionssiffror på denna låga nivå är rätt ointressanta, men det kan kanske vara intressant att se att de ligger på en så låg nivå, att det inte är så intressant exakt hur lågt det är? I princip kan man nog godkänna alla apparater som ligger under 0,01%.)

Idag har jag även kollat hur en 1 kHz (1002,2727... kHz om man skall vara noga) -90,31 dB sinusvåg utan dither ser ut!
(Nu med maskinen perfekt inställd skall tilläggas, det var den inte under distortionsmätingen.) Såhär ser det ut:


Kan det bli snyggare?

Signalen är medelvärdesbildad några varv för att man skall se potentiella fel så tydligt som det bara är möjligt. Rätt trevligt att titta på resultatet när det inte finns några fel på signalen...


Vh, iö

PS. Tack Gustaf för lån av din programvara och av dina flinka fingrar, för genereringen av denna förnämliga testsignal!
(Jag hade den inte på någon av mina testskivor, men tyckte testet var lämpligt att göra, med tanke på att samma signal för Arcam-apparaten lagts ut av någon.)

[Morello]

Så här ser vågformen på fonogrammet ut efter korrekt rekonstruktion:

[Sanny_X]

Tuba:

[Martin]

Kan det bli snyggare?

Nä, det ser typ perfekt ut.