Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

[Harryup]

Mjo,
du kan ju för stunden gilla det som ligger på tallriken men du vet ju inte hur mycket bättre det skulle kunnat smaka om det var t.ex. en annan kock som lagat maten.
Och lyssnar du på en högtalare så kan du ju förledas att tro att detta är den maximala ljudkvalitén som går att få ur en anläggning om du aldrig har hört något som du tyckt låtit bättre. Eftersom vanliga anläggningar i vanliga vardagsrum har vissa brister om man jämför med t.ex. att gå på en klassisk konsert så vet man ju att man kommer inte få hela upplevelsen. Så ifrån att vara nöjd till att veta att nu är jag säker på att jag har gjort rätt val finns det svårigheter.

Mvh/Harryup

[Alton]

Sant förvisso, fast när du bestämmer vilken restaurang du ska ta tjejen till på alla hjärtans dag väger du förmodligen olika alternativ som du vet är bra.

Självklart. Men du behöver inte testa och jämföra restaurangerna efter varandra för att veta vilka du tycker om eller ej. Iaf inte jag.
Allt är såklart inte svart och vitt så jag säger varken att a/b är entydigt bra eller dåligt utan klämmer till med: "det beror på" och "kanske".

Det beror på vad du söker svar på, skulle jag säga.

För att veta om du tycker om maten behöver du inte annat än smaka på den. Med lite kunskap om mat kan du även avgöra om den är väl tillagad. Jag menar, du behöver inte besöka flera restauranger för att veta om oxfilén är medium rare. Om du däremot vill ha reda på vilken restaurang som har den godaste oxfilén, särskilt om det är fråga om mer subtila nyanser, då kanske a/b-jämförelser ändå är bäst. Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan, medan jag verkligen skulle behöva prova mig fram för att hitta min favoritwhisky.

Min egen urvalsprocess med Hi-Fi ser ut som så att jag sorterar ut intressanta alternativ genom att titta på mätningar och omdömen. Sedan skaffa mig en egen bild av varje sak individuellt genom att lyssna. Om det sedan visar sig vara ett svårt val kan a/b vara utslagsgivande (och om jag fortfarande gillar mitt val efter att ha lyssnat på något som är mycket dyrare brukar det kännas bra ).

Intressant att restaurangliknelsen plötsligt tar skruv.

Jag har ju kört med den i åratal utan att jag kan minnas att knappt någon kommenterat den. Men jag kan mycket väl minnas fel.


Vh, iö

Det är en bra liknelse, tycker jag.

[Perfector]

Örat har inget minne så det kan man inte jämföra med andra högtalare.
Har man bullrat mycket kan det låta tunt om man växlar till annan högtalare men om du lyssnar hemma och sedan åker till nåt annat ställe för att lyssna är det nästan omöjligt att jämföra minnesintrycket från hemma med det man hör .

[Strmbrg]

Men - lite jobbigt filosofiskt - undrar jag:
-Måste man veta var i en ranking något befinner sig, för att kunna ange en nöjdhetsgrad?

-Är blotta "oron" över vilka alternativ som finns ett incitament för uppgraderingsfunderingar?

Nu vet jag att det kan komma kommentarer av typen "Människan är till sin natur skapad att hela tiden förbättra och utveckla, annars skulle vi ju sitta kvar i en grotta som på stenåldern."

[shifts]

Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…

Helt OT, men det får vara så: Care to share where?

[peterbrorsson]

Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…

OT som f@£n+1
Bott i Poznan och ar dar 1x i manaden, de flesta hamburgare i Polen smakar gnubajs.

Peter

[Goldfinger]

På något vis verkar fokus ofta hamna i att plocka ut skillnaderna mellan lösningar, snarare än att fokus hamnar på en isolerad bedömning av en enskild lösning. "Inzoomningar" i syfte att beskriva skillnader, får ett större värde och tillmäts större intresse än "utzoomningar" i syfte att bedöma helheter.

Det kan ju landa i det - i mitt tycke absurda - att skillnads-letnings-fokuset gav svar på vad som är bäst utan att någon egentligen reflekterat över om det är något som överhuvudtaget är särskilt bra - i absoluta termer.

Man måste allt zooma in för att kunna få det där helhetsgreppet, en helhet framträder ju först när man summerat de samlade egenskaperna.
Det är nog väldigt sällan en problematik tas ut av en annan för att ge ett slutresultat som är bättre än summan av felen så att säga, särskilt om bedömningen görs i ett enda led, dvs EN apparat eller högtalarpar.
Satta i ett led av länkar blir saken lite annorlunda.

Innan en stabil inre referens satt sig är det såklart att be om att bli förvillad med ett flerjämförelse förfarande, en lek med ljud kan man väl närmast säga, men denna samlade input hjälper till att forma en referens vad det lider så helt bortkastat tycker jag inte att det är med den typen av experiment med många intryck, man tar med sig av allt man tar in och är det något man gillar fastnar det lätt och får en referensfunktion.

Jag tror att det måste finnas lite i banken för att man skall kunna landa i något man känner sig trygg med och slipper omvärdera efter några veckor eller månader, det är trots allt sällan någon har möjlighet till en långtidslyssning på aktuellt objekt innan beslut om köp skall tas.

[Svante]

Jag tror att alla bedömningar vi gör är relativa. Man behöver inte jämföra saker sida vid sida, men att säga att något är bra eller dåligt är relativt något annat, alltid. Fanns det inget bättre eller sämre så skulle man inte kunna bedöma hur bra det är.

Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.

[Goldfinger]

Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.

Det tror jag också.

[Alton]

Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…

Helt OT, men det får vara så: Care to share where?

Om jag bara kunde minnas det så... började dagen med ölfrukost i Berlin och mitt lokalsinne är "annorlunda". Jag tror att om du står vid torget och ser Poseidon i ögonen så har du stället nånstans där på andra sidan. Det var ett av de mer publiknande ställena.

Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…

OT som f@£n+1
Bott i Poznan och ar dar 1x i manaden, de flesta hamburgare i Polen smakar gnubajs.

Peter

Jag har aldrig käkat nåt äckligt i Polen, t.om. nån kall korv som inhandlades som färdkost på en Biedronka var god. Även i Sopot åt jag en mycket god burgare (jag jagar fortfarande den perfekta burgaren och jag kommer åka jorden runt för den, om det behövs).

[Amit]

Till trådfrågan:
Det beror väl på (som vanligt)?

Att gilla något är till stor del en inställningsfråga vill jag mena.
Även äckliga saker, som besk och illaluktande mat kan ju vinna anhängare.
Rökning är det väl inte heller så många som gillar första gången de provar.

Jämförelser är till för förfining och kalibrering tänker jag mig. (Antingen intra-subjektiv kalibrering eller inter-subjektivt kalibrering.)

Sedan är förstås frågan vad man menar med "kvalitet".

Det blir lätt en diskussion om var något hamnar på en skala som sträcker sig från "dåligt" till "bra".
Men "röd" är också en kvalitet. Liksom "varm", "ljus" eller "tunn". En kvalitativ analys av det slaget innebär ett ickevärderande uppräknande av egenskaper.
De är alla kvaliteter, men för den skull varken bra eller dåliga.
Dessa egenskaper är i nästa steg mätbara (grad av rödaktighet, hur varm, hur tunn,).
Det är här idén om att jämföra saker kommer in i bilden och får mening.

Om man subjektivt gillar något eller inte, kräver inte någon jämförelse. Man kan gilla något utan att ange något särskilt skäl för det.

Vissa saker är dock svårare att jämföra än andra.
Gillar du ditt liv till exempel?
Jag är inte säker på att du, eller någon annan heller för den delen, får chansen att jämföra detta livet med ytterligare ett liv.
(Eller så är det det vi gör i detta livet?! )

Fråga dessa om de gillar sina liv: https://www.youtube.com/watch?v=NR3iBaN-758

Robert M Pirsig ägnade sig en del åt begreppet "kvalitet". Det kan vara värt att fördjupa sig i hans tankar för att stävja en begreppsförvirrad diskussion. Om man nu är sån.

"Good is a noun. That was it. That was what Phaedrus had been looking for. That was the homer, over the fence, that ended the ball game.
Good as a noun rather than as an adjective is all the Metaphysics of Quality is about. Of course, the ultimate Quality isn't a noun or an adjective or anything else definable,
but if you had to reduce the whole Metaphysics of Quality to a single sentence, that would be it." Från slutet på "Lila"

Pirsig's Metaphysics of Quality, finns här.

[Max_Headroom]

Menar du upplevd eller uppmätt kvalitet?

JM

Vad är det för skilnad?

[hifikg]

Och?

Det har inget med frågan att göra. Frågan om en person, för att veta om de gillar det som ligger på tallriken, behöver jämföra med annan mat.


Vh, iö

Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa". Eller så äter man, njuter och sitter nöjd.

[aisopos]

För att krama musten är sina köpekronor tycker jag att det underlättar att låta vinglasen stå bredvid varann, så jag kan känna vilken av dem som är godast. Bägge är goda, men vilken är allra godast? Om jag dricker dem med en veckas mellanrum klarar jag inte att avgöra att det över huvud taget finns en skillnad.

Typ.

Om detta går att överföra till hifiköp vet jag inte, men jag tror det. För vi talar väl om att köpa? Det är väl ingen allmän vilken-bil-går-fortast-tävling?

Men ändå är det inte ens så enkelt.
Om jag idag jämför vin x med vin y, så tycker jag x är bättre. Om jag gör om detta nästa vecka så smakar plötsligt y bättre.
Det beror ju på humör, dagsform, lite förkylning, om man äter något till, eller nyss har ätit, eller kanske tankar på vad man ska äta senare också färgar.
Man kan ha satt upp en förväntan innan, och nästa gång inte ha den.

Jag vet inte riktigt varför, men inte ens vid en direkt jämförelse kan jag vara säker på min åsikt, om det nu inte rör sig om stora grova skillnader.


Och på samma sätt tycker jag det är med högtalare.
A-B-jämför jag så kan jag för det mesta konstatera att det låter olika. Men från det till att utse den bättre är inte alltid så självklart.
Jag tycker nog snabba A-B-jämförelser passar mig bäst för att utvärdera små utskurna detaljer av helheten, ett visst frekvensområde, ett visst instrument i musiken, ett visst ljud. Kanske lyssna på endast basgången, eller bara cymballjuden, typ.

Men för att få ett grepp om hela högtalaren så måste jag nog lyssna på den en lite längre tid, så där till vardags.




Och en annan rolig grej som jag upptäckt med mig själv är att om jag byter högtalare plötsligt - mot en som jag haft igång förut.
Och tycker "Men jäkla va bra denna var, varför ställde jag bort den? Det här var ju kul."

Och så lyssnar jag på den någon månad, för att plötsligt komma mig för att byta tillbaka, och ...
"Men jäkla va bra denna var, varför ställde jag bort den? Det här var ju kul."

Så på något vis verkar bytet i sig göra mig nöjd.

Nåja, strängt taget tycker jag nog att jag ändå på något vis sakta itererar mig framåt. För ett par år sedan slaktade jag en gammal konstruktion jag byggt, då jag vid provlyssning insåg att "Detta kommer jag dock aldrig vilja höra mera av!"

[Conan]

Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".

Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:

- Om B verkligen är söt
- Om B har perfekt avvägd sälta
- Om B egentligen också är salt, men bara mindre salt än A

[JM]

Menar du upplevd eller uppmätt kvalitet?

JM

Vad är det för skilnad?

Uppmätt kvalitet hos förstärkare1 kan tex definieras som distorsion på 0.1 % UNS (utan närmare specifikation). Vid jämförelse med en annan förstärkare2 med 1 % distorsion är den senare 10 x sämre.

Upplevd kvalitet hos förstärkare1 skattas som 10 steg bättre än förstärkare2 på en validerad psykologisk skattningsskala. Ändå kan är det upplevda kvaliteten inte säges vara 10 x bättre utan bara bättre.
På samma sätt som 10 grader varmt inte är dubbelt så varmt som 5 grader utan bara varmare.

JM

[aisopos]

Men som du conan skriver, det gäller ju att få ordning på sin inre referens, det är kompassen vare sig man jämför eller bara lyssnar på ett ex. (eller smakar på en rätt).
Alltså lite som en fortsättning på det resonemang som jag förde för ett par inlägg sen.


Och min inre referens avslöjar ju alltså grova fel.
Men när jag sen börjar jämföra bra saker mot varandra så blir det åtminstone för mig besvärligt.


Jag lutar nog lite åt strmbrgsa hållet. Irriterar jag mig inte på något, eller saknar något i presentationen så är det bra (för mig).

Men fördelen (och nackdelen också) med att jämföra är att upptäcka saker man inte visste om saknades.

[Harryup]

Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".

Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:

Jag tror faktiskt inte att det är möjligt att endast jämföra A mot B även om man kopplar mellan dom. Man kommer givetvis fundera på om man vill ha någon av dom. Och bara för att man jämför 2 olika saker tror jag ingen kommer att tro att den ena är perfekt och den andra är inte det.
Den inre referensen kan man inte välja att koppla bort. Så jag ser problemet som klart överdrivet. Men ju bättre alternativen är eller ju mera lika dom är så kan det säkert ställa till problem. Men jag ser inte en sådan test som meningslös för det är ju bara att testa vidare. t.ex. jämföra C mot D och kanske i slutet lyssna på A mot D och efter det långlyssna på plats med det alternativ som man tror på.

/Harryup

[hifikg]

Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".

Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:

- Om B verkligen är söt
- Om B har perfekt avvägd sälta
- Om B egentligen också är salt, men bara mindre salt än A

Jo, det e ju sant, smäller jag i mig ännu en oxfilé samma lunchtimma så spelar det nog ingen roll hur bra den smakar liksom Tror jag förstår hur ni menar. Tänker bara att bara för att jag är helnöjd med min köttbit så behöver det inte utesluta att det finns en som är ännu bättre även för mig. Fast det gör ju inget, äter gör jag varje dag så jag får många chanser. Felköp av hifi hade kunnat bli kostsamt.

[petersteindl]

Det beror på hur frågeställningen är.

Vilken av dessa 5 blodpuddingar tycker du smakar bäst?

Vilken av dessa 5 blodpuddingar tycker du smakar mest prisvärt?

Tycker du om blodpudding?

Då blir svaren säkerligen annorlunda vad gäller jämförelse eller inte.

För övrigt anser jag att jämförelser mellan olika sinnen i de flesta fall är helt befängt.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.

Det hade ju varit trevligt om man när man gick och beställde en Biff Rydberg kunna få in en Mannerström-lagad som jämförelse till om det var något lyckat man fick in eller inte...

[pinnen]

Tycker att det är enkelt att jämföra hifiapparater. Jag köper det som har tjockast plåt och som har blå ljusdioder och/eller fina VU-mätare. Det ser så fint ut från min lyssningsposition.
Utbrister sedan polarna att "helvete vilken dyr ljudanläggning du har" så är det schack matt och nirvana direkt. Varför krångla till allt??. Det här är en bra tumregel som funkat väl för mig i alla år

För att vara något mer seriös så upplever jag att mina öron eller ev intresse för di där sista upplösnings detaljerna i den skiraste diskanten inte är så viktiga längre. Jag vill ha en anläggning som tar mig med på trevilga konserter eller filmäventyr och låter mig stå på ståplats när jag ser på fotboll. Jag tror faktiskt inte att jag varit mer nöjd med en ljud/bildanläggning än jag är nu. Det är kanske därför jag börjar kika på ett par sovrumshgtalare istället för lurar som jag kör med nu i den lilla Denon cdstärkarkompkten

[Svante]

Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.

Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.

[Harryup]

Lite petimeterdiskussion är det ju också då även om man byter mellan 2 högtalare med 1min, 10min , 10 dagar emellan förstås jämför mellan A och B ändå. DIskussionen gäller väl hur lång tid tar det att rensa intrycken så man kan lyssna hyfsat nollställt på par 2 så att säga.
Nu tror jag personligen inte att det går så enkelt och dessutom känns problemet mera av säljande art för de som vill dema högtalare.
Problemet passar helt enkelt vissa återförsäljare bättre t.ex. Linns på 80-talet och även en del andra.
Jag ser det också som skillnad på kraven om man vill sålla eller optimera. För en snabb sållning kan en A-B-C-D-E-F test vara förenklande.
Leter jag efter bästa högtalare för 40' så kan jag ju knappast hitta mer än 2 aktuella par hos de flesta återförsäljare så det blir ingen test mellan massor av högtalare ändå. Jag ser det som ett större problem att man inte kan lyssna på högtalarna hemma hos sig själv innan köp än om man väljer mellan ett par på en annan plats.

/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.

Det var inte det jag menade och det tror jag att du förstod då så gott som alla beslut och utvärderingar vi fattar är påverkade i någon mån av våra tidigare erfarenheter.
Jag pratar om att sida vid sida jämföra med något annat.

Jag skulle inte kalla en utvärdering för en jämförelse bara för att man har tidigare erfarenheter om man inte mer eller mindre aktivt jämför med något annat.

[Strmbrg]

För egen del så kan det emellanåt hampa sig så att jag snarare blir förvirrad än säker om jag ägnar mycket tid åt jämförelser.
Förvisso har det nog med struktur att göra också. Gör man en saklig och strukturerad analys av olika alternativ, så går det säkert bättre att få ut något användbart av jämförandet, än om man bara fladdrar runt utan någon plan.

Men vad jag framför allt har svårt för är den där evigt surrande flugan som erinrar om att det alltid kan finnas något som är bättre. Kanske.

Därför tror jag på resonemanget om att övervinna distraktionerna. Är det ingenting som distraherar mig, så kan jag ju stoppa där. Jag vill ju bara odistraherat kunna lyssna på musik.

Men, om jag distraheras av själva tanken på att det kanske kan bli liite bättre hela tiden, utan ände, så är det förmodligen lite jobbigt.
Åtminstone om jag huvudsakligen plågas av den tanken och inte förnöjs av den. Om det senare är fallet, så är det ju bara bra att fortsätta sträva. Men då är å andra sidan syftet med hifi:andet inte enbart musiklyssnande, utan även andra saker. Vilket såklart inte är något fel alls.

[hifikg]

Jag har insett att det finns inget som är så mycket bättre att jag behöver det. Peters Ägg är bevisligen jäkligt bra rakt av i mitt eget lyssningsrum, men inte så mycket bättre att jag byter bort mina Carlsson. Kanske kommer någon, på mässan imorgon, att visa något som låter en aning bättre än min egen anläggning (snäpp kan jag tro på, men inte knäpp), och då kräver prylarna många gånger ett anpassat rum och ofta ett rejält mycket större rum (om inte annat bara för att rymma stuffet). Inte sällan kostar de prylarna sjusiffriga belopp och då skulle jag få ut mer glädje av en ny Porsche än den marginella förbättring av lyssningsglädjen de eventuellt skulle ge. Trots allt. Rätt behagligt. Ändå är det lite skoj att vandra runt på en mässa, inte sällan hittar jag ny musik, dvs det som VERKLIGEN gör skillnad. Ändå försöker jag jämföra de olika rummen imorgon, jag kan inte hjälpa det. Och jag kommer att skriva om mina intryck här på Faktiskt. Kanske t o m visa bilder.

[Svante]

Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.

Det var inte det jag menade och det tror jag att du förstod då så gott som alla beslut och utvärderingar vi fattar är påverkade i någon mån av våra tidigare erfarenheter.
Jag pratar om att sida vid sida jämföra med något annat.

Jag skulle inte kalla en utvärdering för en jämförelse bara för att man har tidigare erfarenheter om man inte mer eller mindre aktivt jämför med något annat.

Jo, jag förstår det, men jag vill ändå sätta lite fokus på att även om man tror att man bara utvärderar en apparat så gör man ändå en jämförelse mot sin inre referens. Och att den referensen har byggts upp över tid och att den kan vara olika för olika människor. För ett svältande barn i Afrika smakar nog en Big Mac som himmelriket, men det gör kanske inte vi. Det beror på olika inre referenser och även på att den inre referensen kan driva över tid.

[roggaro]

absolut Svante! nu är jag klar med sista audiofönstret/välputsat och då blir mycken tid över att fundera på hur andra uppfattar vår värld. har redan idag slutat att bara gå förbi alla tiggare utan att ge något tillbaka. så får det bli!

[sprudel]

Jag tror att alla bedömningar vi gör är relativa. Man behöver inte jämföra saker sida vid sida, men att säga att något är bra eller dåligt är relativt något annat, alltid. Fanns det inget bättre eller sämre så skulle man inte kunna bedöma hur bra det är.

Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.

Alla bedömningar vi gör är relativa, visst. Människan är inget absolut mätinstrument. Istället har vi förmågan att modifiera våra intryck så att de blir begripliga, fattas det bitar lägger vi till osv.