JM skrev: DQ-20 skrev:JM skrev:Peter du undviker frågorna.
1 I lyssningspositionen hur bör fördelningen direktljud o reflexljud vara?
2 Hur korta reflexer tycker du är ok?
Helt ok att bara tycka. Du behöver inte hänvisa till någon studie.
JM
Nu är ju inte jag Peter men det vore intressant att höra i vilken domän du menar: en lokal för att spelar musik i eller en lokal för att återge musik i. Anledningen till att jag frågar är att du hänvisat till saker som gäller rum där man spelar musik.
Det som verkar vara av vikt i ett rum för musikåtergivning (om man främst är intresserad av det som finns på inspelningen) är att reflexerna från högtalarna kommer i sådan
tid,
nivå och
riktning att man kan skilja den inspelade ljudbilden från den egenakustik som lyssningsrummet har. Vissa reflexer skulle ju t.ex. inte kunna uppstå om det rum man sitter i verkligen saknade högtalarväggen utan istället hade en öppning till det rum där musiken spelades in. Det är därför som dämpning just i närheten av högtalarna och högtalarväggen är viktig. Det är ju inte så att lyssningsrummet skall "sakna" egen akustik, utan bara det att man skall ge "hjärnan" en chans att veta vad som är vad. Förutom "högtalardelen" är lyssningsrummet nästan bara en subjektiv fråga men allt för mycket efterklang kan göra att delar av direktljudet från högtalarna "drunknar" i gammal efterklang. Sådana svagare ljud kan t.ex. vara den inspelade efterklangen. Opps! Detta resonemang gäller bara om man så troget som möjligt vill återge den inspelade ljudhändelsen.
Jag kunde tydligen inte hålla mig.
/DQ-20
Det är bra DQ-20 att du inte kan hålla dig o ställer mycket berättigade o kloka frågor.
Nu är det så att jag har en omvänd verklighetsbild där jag utgår från hur hjärnan uppfattar direktljudet i relation till rummets egenljud. I detta fall är ljudperceptionen i lyssningspositionen oberoende av om lokalen är avsedd för live musik/tal eller högtalaråtergiven musik/tal. Gräver du i Griesingers publikationer ser du att han även refererar till högtalarförstärkt ljudåtergivning i små rum.
Jag håller med dig att förhålla sig till rummets "egenljud" i relation till direktljudet är en av de störta utmaningarna vi har att hantera för att få en optimal ljudupplevelse i det lilla rummet.
1 - "Enklaste" lösningen vore att göra som Adhoc o tillämpa typ LEDE-principen eller RFZ (Reflection Free Zone) dvs att i stort sätt helt ta bort egenljudet från rummet. Kräver simulering av de relevanta önskvärda reflexerna i ett högtalarcluster typ Atmos för att få breddad stereobild, bästa spatial positionering och en "omslutenhet" av ljudet i rummet.
=> Avinstallation av Wife 2.0 samt återigen bygga ett nytt hus känns personligen inte som ett alternativ.
2 - Näst bästa alternativet är som jag ser det är att ha mycket riktade ljudkällor typ hornhögtalare från 80 Hz o uppåt samt simulera relevanta reflexer med högtalare typ Atmos. Hanterar övergångszonens problem under 300 Hz relativt bra. Petter P hade denna typ av hornlösning som gav efter vad jag hört extremt bra direktljud men inga reflexer. I mitt tidigare liv med Wife 1.0 o Altec Voice of the Theatre var ljudet inte så dumt men inte helt optimalt under 500 Hz.
=> Sannolikt avinstallation av Wife 2.0 men behålla befintligt hus. Inget alternativ.
3 - Därefter uppfattar jag flyttbara dipoler som det mest realistiska alternativet. Dipolens 8-formiga ljudutbredning minimerar den besvärliga dominerande sidoväggsreflexen o samtidigt som väggreflexen bakom högtalaren ger en relativt bredbandig diffus första reflex vid en lämpligare tidpunkt (i mitt fall > 13 ms). Tak o golv reflexerna måste hanteras. Ger största stereobredd o maximal spatial positionering men saknar "omslutenheten" av ljudet. Minimalt ingrepp i rummet utan extra typ Atmoshögtalare.
=> Wife 2.0 ser mina Quad 989 som 2 stora gravstenar i hennes ljusterapivita hem. Kräver livslång förhandling - hanterbart.
4 - Monopolen kräver ett stort rum för att inte påverkas negativt av rummets egenljud. Typ som MBL är uppsatta hos Audio Concept på Kungsholmen i Stockholm där det är långt till väggarna/tak ffa sidoväggarna (8-10 m). Diffusorer o absorbenter gör ljudet något mindre suboptimalt. Diffusorer kan möjligen i ett mindre rum ge bredbandiga diffusa reflexer. Sannolikt är reflexerna för starka o för tidiga relativt direktljudet. Absorbenter i det lilla rummet ger ofta en frekvensskev reflexfiltrering men kan ta bort vissa besvärliga reflexer. Kvarvarande reflexer är för tidiga och ljudförstörande. Kräver dessutom Atmos liknade simulering av önskvärda reflexer o då är vi tillbaka till alternativ 1.
=> Avinstallation av Wife 2.0 o nytt hus. Inget alternativ.
Så det är bara att "gilla läget".
Detta är hur jag ser det från hur hjärnan vill ha ljudet. Ser fram emot välunderbyggda tekniska o akustiska invändningar utan inslag av härskartekniker eller typ allmänt tyckande.
JM
JM, det är inte så att jag undviker dessa dina frågor. Jag tycker dock frågorna är en aning irrelevanta om ett kort svar skall ges. De tarvar ett betydligt mer ingående svar för att man skall förstå att de inte är relevanta. Jag hakar upp mig på att du enbart koncentrerar dig på millisekunder vad gäller reflexers tidsdifferens mot direktljudet. Om man istället går över i frekvensplanet och tittar på i vilket område man inte gillar utsläckning på grund av kamfiltereffekt så kanske det kan ges ett lite mer begripligt svar som är lättare att ta till sig. Även så, så blir svaret fortfarande långt ifrån täckande. Jag gör det nu ändå.
Enligt superpositionsprincipen fås total utsläckning då två vågor lika starka och i motfas summeras d v s då reflexen ligger i motfas mot direktljudet (men om det verkligen är så, återkommer jag till). I området 100 Hz till 500 Hz skulle jag säga att det är speciellt problematiskt. Då kan man räkna fram vad det motsvarar i tid. Halva våglängden vid 100 Hz är 1,7 m och vid 500 Hz är det 34 cm. I tid räknat är det från 5 ms - 1 ms. Utökar man frekvensområdet en oktav neråt så blir intervallet från 1 ms till 10 ms d v s det intervall du nämner.
Nu bör det dock tilläggas flera saker. För total utsläckning skall nivån på direktljud och på reflexen dels vara i motfas dels vara lika starka. Så kan man tro. I praktiken är de i princip aldrig lika starka utan extraordinära insatser, men oavsett måste man ge problematiken ytterligare tankar.
Ovanpå detta får det inte förekomma flera reflexer med olika fas i summationspunkten för att total utsläckning skall uppnås. Med detta som underlag blir ekvationen mer begriplig anser jag. Då fås direkt möjliga svagheter med tidiga reflexer som kan beräknas, eller?
Man kan sedan börja fundera vilka fällor man kan trampa i då man resonerar tidiga reflexers inverkan, svagheter eller styrkor. Här är t.ex. två frågeställningar (det finns fler) som jag väljer att nu ta upp.
1. Varierar problematiken med insignal?
1a. Vilken insignal skall man i så fall räkna på?
2. Hur många reflexer skall man ta med i beräkningen?
Detta är alltså två väsentliga frågeställningar enligt mitt förmenande och jag skall försöka belysa detta strax.
På den första frågan lägger jag in en bild som får illustrera problematiken med summation av direktljud och en reflex.
Här ser man att storleken på ytan av denna sinusperiod inte är förändrad, men däremot tiden för förloppet är 1½ period. Hur låter detta? Låter det som svagare ljud bara? Eller låter det som extrem distorsion? Det ser ut som extrem övergångsdistorsion med en massa högre ordningens harmonisk distorsion i nollgenomgången.
Om man istället tar en sinus med 10 konsekutiva perioder så fås först en halvperiod av direktljudet och sedan 9 ½ perioder tystnad för att därefter avslutas med den sista halvperioden från reflexen. Då är arean definitivt inte samma storlek längre och det blir stort tidsavstånd mellan första och sista halvperioden. Hur låter det? Upplevs det som två skilda ljud?
Sedan kan man fundera på vad som händer med musik som insignal enligt fråga 1a.
En annan sak är möjlig/trolig diskrepans mellan mätning och lyssning. Hur blir skillnaden i de två olika fallen då reflexen har samma infallsvinkel mot lyssnaren som direktljudet eller om reflexen kommer från golvet eller från sidovägg eller från vägg bakom lyssnaren?
Låt oss istället säga att man simulerar detta elektriskt och påför summan av signalerna i en högtalare spelandes ekofritt eller i hörlur. Hur låter det? Kan man förvänta sig att det låter lika som i det akustiska fallet med riktiga reflexer från exempelvis en sidovägg?
Hur görs undersökningarna? Hur får Griesinger fram sina mätsignaler? Om det är genom elektronisk fördröjning, är det i så fall relevant att tro att lyssningsresultatet blir lika som i den akustiska verkligheten med riktiga reflexer som kommer in från annat håll än direktljudet?
Vad händer då man lägger till fler reflexer från olika håll? Smetas problemen ut? Uppstår nya problem? Hör man varje reflex för sig, eller integreras reflexerna samman med direktljudet så att endast en ljudhändelse uppfattas där direktljud och tidiga reflexer smält samman? Hör man en reflex på 1½ ms som ett nytt specifikt ljud, eller integreras denna med direktljudet enligt precedence?
Din frågeställning måste vara extremt mycket mer precis för att kunna ges ett adekvat svar på utan en massa nya frågeställningar. Jag kan i alla fall säga att med musik och tal så gäller gängse definition på precedence.
Du är rädd för sidoväggsreflexer. Jag placerar med fördel mina högtalare precis som Beveridge, nämligen på varsin sidovägg. Det betyder att höger högtalares reflexer från sidovägg gäller naturligtvis från motstående sidovägg d v s samma vägg som vänster högtalare och vice versa. Då har jag maximerat avståndet till sidoväggsreflexer.
Sedan frågar du på kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud i lyssnarposition. På det sätt jag placerar mina högtalare så uppnår jag ganska hög kvot och den är frekvensberoende. I bas och undre mellanregister strålar ljudvågorna i halvsfär då högtalarna monteras på vägg. Då ökas kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud. I diskanten vill jag ha ökad diffusitet d v s en lägre kvot mellan direktljud och reflekterat ljud. Reflexerna vill jag helst ha med samma frekvensgång som direktljudet.
JM, du säger följande,
JM skrev:Nu är det så att jag har en omvänd verklighetsbild där jag utgår från hur hjärnan uppfattar direktljudet i relation till rummets egenljud. I detta fall är ljudperceptionen i lyssningspositionen oberoende av om lokalen är avsedd för live musik/tal eller högtalaråtergiven musik/tal.
Oberoende av vad du anser kan i alla fall jag säga att min hjärna sorterar signalerna på sådant sätt att jag upplever t.ex. tal olika i konserthus kontra hörsalar kontra badrum kontra ekofria rum. Sedan vill jag också säga att man hör direktljudet såsom ljudobjektets placering och dess timbre blir sammansmältningen mellan direktljud och reflexer. Dessa är ej separabla. De första reflexerna från respektive begränsningsyta hjälper till att förankra instrumenten i lokalen som är i princip samma som att förankra lokalen runt instrumenten.
Som avslutning vill jag säga att den viktigaste faktorn för hörsel och hjärna och lyssning återkommer jag till då rätt tillfälle ges.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
