Svante skrev:petersteindl skrev:+1 Det är precis min åsikt också. Jag ställer mig då frågor som; Varför är det så? Vad är det som ger igenkänning? Vad är igenkänning? Vilka nervsystem är det som aktiveras? Hur triggas man igång fenomenet igenkänning? Finns det mellanting mellan att inte känna igen instrument och att känna igen? Om så är fallet, vad får det för konsekvens? Vilken typ av distorsion i apparater skulle i så fall kunna påverka detta?
Man kan sedan välja uteslutningsmetoder för att försöka ringa in problematiken. Som jag ser det har detta fenomen i princip inget med vanlig THD att göra. Minnesdistorsion kanske kan påverka. Tröghet i system också. osv.
Mvh
Peter
Mm, du skriver "ringa in problematiken". Alltså, du menar att det vi diskuterar (att mycket av ett instruments särdrag finns i attacken) är ett problem? Det kanske det är, en då måste man först speca vem/vad det är ett problem för.
Alltså, det här är en debatt vars problem är att man (vi) inte har definierat frågan. Vi diskuterar en massa svar utan att veta vad frågan är.
Om frågan är vad i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen så är min gissning att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet. Hjärnan lär sig att känna igen mönster i de nervimpulser den får och här finns en betydelsebärande skillnad i början av ljuden som kan användas för att skilja ljuden åt. Så orsaken att attacken gör så stor skillnad för upplevelsen är nog helt enkelt att det finns en skillnad i attacken som hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent. Sedan har hjärnan adapterat till det.
Vid sådana här diskussioner skulle jag vilja uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund. Med och utan min tränade hjärna.
Nej, du gissar fel vad jag menar med problematiken. Att instrument fungerar som de gör är ingen problematik, det är snarast en tillgång. Med problematiken menar jag själva frågeställningen i sig som inte är inringad. Det är det som är problematiskt. D v s man behöver ringa in vad frågeställningen är. Eftersom jag är triggad på ljudåtergivning så ligger problematiken inom sektorn för ljudåtergivning. Eftersom jag även anser att ljud är ett fenomen som uppstår i hjärnan på grund av akustiska ljudvågor i luften som når trumhinnorna så är frånvaron av att känna igen ett instrument ett problem om man definierar det som ett problem. Då kan man börja försöka ta reda på varför man inte känner igen instrumentet om attacken klipps bort. I instrumentbranschen då det exempelvis gäller att bygga en synthesizer så är det kanske inte något problem utan snarast en jättebra tillgång. Genom att trycka på en knapp på synten kan man ändra något och i det här fallet ändras insvängningsförloppet och möjligtvis utsvängningsförloppet, beroende på synt, då man trycker på tangenterna på tangentbordet. . . och pliff. . . trumpeter blir till violiner och man kan spela samma melodi på samma tangenter på tangentbordet fast med ljudet av helt andra instrument. Det är ju hur kul som helst, en klar tillgång. Man tunar men ändå inte. Tonhöjden är samma, tangenterna är samma, men med andra instrument.
Inom ljudåtergivning bör man tänka på vilken typ av konsekvenser det innebär att en förvrängning på insvängningsförloppet kan betyda så mycket under vissa förutsättningar som mig veterligen egentligen heller inte är helt definierade.
Så, för mig blir frågeställningen mycket riktigt; Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?
Din gissning är att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet.
Du vill alltså separera nervsystemet från hjärnan, eller? I så fall vill jag att du förklarar vad du anser skillnaden vara mellan hjärna och nervsystem.
Jag ser hjärnan som del av Centrala Nervsystemet CNS som förenklat sett är uppbyggd av neuroner och synapser som är olika beskaffade på olika platser i hjärnan d v s optimerade för sin arbetsuppgift. Det gäller för nerverna i nervsystemet i hjärnan att kunna sortera informationen så att rätt nerver i nervsystemet aktiveras genom synapserna. Eftersom ryggmärgen också tillhör CNS så kan man i detta fall troligtvis separera ryggmärg från hjärna genom att tala om platser av CNS.
Det ligger på den enskilda synapsens nivå att kunna vidarebefordra information för att aktivera aktionspotentialer i rätt nerv och få igång aktionspotentialer i ett specifikt nätverk av nerver på specifik plats i hjärnan. Dessa nerver kallas neuroner och tillhör centrala nervsystemet CNS.
Igenkänning och sorteringsarbete är uppgiften i nerver och synapser och det är denna uppgift som ljudåtergivning skall trigga och det innebär för mig att se till så att man underlättar för dessa processer att korrekt kunna utföra sin arbetsuppgift.
För mig är problematiken = förståelsen av vad som behövs för att underlätta för CNS att utföra sina uppgifter på ett så bra sätt som möjligt för att ljudåtergivning skall kunna uppstå på ett så korrekt sätt som möjligt. Förstår man denna problematik så bör man även kunna manipulera ljudåtergivningen på ett kontrollerbart sätt.
Eftersom jag anser att ljud uppstår i hjärnan men projiceras till annan plats så uppstår även ljudåtergivning i hjärnan med projicering till annan plats. Om plats, budskap, tonhöjd och klang (timbre) före och efter inspelning d v s autentiskt kontra återgivet, så har ljudåtergivningen lyckats under förutsättning att det är detta man vill uppnå.
Hjärnan består av CSN som består av neuroner som i sin tur är uppbyggda enligt ett mönster som ger viss funktion. Tilldelar man i okunskap neuronerna annan funktionalitet än den de egentligen har möjlighet till så kan man helt och hållet glömma att kunna förstå vad ljud är. Det är min åsikt.
Först lär man sig neuronens funktion. Sedan lär man sig hur nätverk av neuroner fungerar. Därefter försöker man förstå vad som kan inträffa då flera olika nätverk av neuroner kommunicerar med varandra. Då börjar man möjligtvis kunna skönja vad som kan inträffa i hjärnan som består av alla dessa saker.
Jag tror dock som du, att informationen i attacken hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent.
Identifikation är processen att inkommande informationen genom igenkänning kan sorteras till rätt nervbanor och denna sortering sker i CNS. Igenkänning bygger på jämförelse. Det är jämförelse mellan information i realtid och tidigare information som satt sina spår i synapserna. Detta kallas för minnesfunktion och är en del av kapaciteten av nervernas komplicerade uppbyggnad. Det är omedvetna processer som dock kan styras genom medvetna processer oavsett om den medvetna processen är tillförlitlig eller inte.
Att uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund skulle ge svar på många hypoteser och teorier. Men, även om det gick, skulle jag inte våga utsätta min hjärna för sådant experiment.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Man gör ett test och utfallet blir vad det blir. Det man är intresserad av är att ta reda på hur saker fungerar och i detta fall måste man bestämma sig för vad som tillhör insvängningsförloppet hos varje instrument. I insvängningsförloppet ingår det betydligt mer ljud än de harmoniska frekvenserna om de ens ingår.
