Vem f*n är det som blåser på mig?...

[Jensevik]

Tror annars Chalmers och SSPA är det som gäller

[NNord]

Spännande, ett helt program på en timma skulle nog
kunna handla om hur man tillverkar en propeller avsett
för en viss båt / användningsområde !

Säkert intressant, discovery typ

Skulle tro att det finns hela kurser om sånt. På KTH, säkert.

Home of the nerds !
Jo jag tackar jag !

Vart uppstår det kavitation mer då?
Kanske vattenkraftverk, turbiner..

[NNord]

Tror annars Chalmers och SSPA är det som gäller

Home of the ?

[Svante]

Vart uppstår det kavitation mer då?
Kanske vattenkraftverk, turbiner..

Det slår mig att det finns nåt liknande fenomen för propellrar i luft. Det var det som gjorde att de gick över till jetdrift. Matar man ut tillräckligt många hästkrafter i en luftpropeller så slutar den dra. Men om man kallar det kavitation vete fasen. Det bildas ju inga kaviteter. Men besläktat är det nog.

[NNord]

"Matar man ut tillräckligt många hästkrafter i en luftpropeller så slutar den dra"

Läre gälla i vatten också. Ju längre ner propellern är,
ju mer dragkraft får den väl..

[Style]

Vart uppstår det kavitation mer då?
Kanske vattenkraftverk, turbiner..

Det slår mig att det finns nåt liknande fenomen för propellrar i luft. Det var det som gjorde att de gick över till jetdrift. Matar man ut tillräckligt många hästkrafter i en luftpropeller så slutar den dra. Men om man kallar det kavitation vete fasen. Det bildas ju inga kaviteter. Men besläktat är det nog.

¨

det kallas för turbulens. Om periferihastigheten på proppen går över över 340 m/s får man svåra problem. Därav många blad istället på moderna proppar.

[Style]

mera OT

i vatten kan man använda kavitation för att skapa dragkraft. Den så kallade kamewa-proppelern bygger helt på det.

[mikke_musik]

Om periferihastigheten på proppen går över över 340 m/s får man svåra problem. Därav många blad istället på moderna proppar.

Det är väl till och med perfierihastighetens komposant vinkelrät mot bladet som skall vara under 340m/s. Därav bakåtböjda bladändar på moderna proppar.

[Bege]

Style skrev:
i vatten kan man använda kavitation för att skapa dragkraft. Den så kallade kamewa-proppelern bygger helt på det.

Jag tror att Kameva propellern är en ställbar proppeller. En som du kan köra fram och back oberoende av vilket håll din maskin snurrar. Kavitation brukar bara skada proppellern, och låta illa.
Kostar enrgi åxå.

/Bege

[Style]

utan att komma ihåg detaljerna är jag ganska säker på att Kamewas orginalkonstruktion utnyttjade kavitation på nåt smart sätt. Det där med ställbara propellrar är en senare konstruktion.

[Naqref]

nån som har lust att koka vatten på 100meters djup nån dag?
nån som hänger med
?

Vete katten om jag vågar... Finns ett hotell i något av världshaven som ligger på 20-40meters djup (minns inte exakt) och där har man samma tryck i rummen som man är djupt under vattenytan. Man varnas för att värma upp vatten till kokpunkten (i micron) för att ha till kaffe exempelivs då det har en temperatur som är betydligt över 100grader och brännskador blir motsvarande värre...

Jensevik: Med tanke på att NL jobbar på ett företag som tillverkar undervattensfartyg som med framgång har kunnat hålla sig undan de mest avancerade varianterna från det stora landet i väster så skulle jag nog inte direkt avfärda det han säger

OnT:
Märkte samma fenomen med mina pr18 och blev faktiskt lite förvånad just då. Numera är problemet obefintligt eftersom jag avlastar dem under 80Hz.

[Tekko_Tubeamp]

Det där som IÖ beskrev om porten skulle jag vilja se en illustration på modell sån som visar hur luften rör sej före, i och efter en fläkt.

[paa]

Mina frågor om portens anpassning till elementet hamnade bakom ett moras av OT, därför provar jag att fytta fram positionerna lite:

IngOehman skrev:

En liten parentes är, att idealiskt skall faktiskt porten vara dimensionerad så att de ger kavitation vid ett ljudtryck bara lite större än det där elementet vid lite högre frekvenser överstyr motormässigt. Det ger nämligen typiskt det bästa pulssvaret, och minst återhämtningsproblem efter överstyrning. Med vissa ultrakapabla baselement är det mycket svårt att uppnå tillräcklig kapacitet för porten dock.
Vh, Ing. Öhman

Problemet med elementet när det överstyrs är att magnetmotorns dämpning blir för liten. Att då kompensera det med att portens dämpning av elementet också minskar (genom kraftig virvelbildning) verkar ju vara bakvänt, det är väl mer dämpning som behövs, från porten eller annan, tex dynamic damping?
Det bästa är väl dock att ha element som inte tappar magnetdämpning ens vid max utstyrning och sedan ha så stor port som bara möjligt?

[Nattlorden]

Naqref - nja... inte helt korrekt... jag gjorde exjobbet på vapensystem där iofs... men jag jobbar på civila f.d. systerföretaget, numera ordnande under gubbar i kupp, svart paraply och rivaliserande universitetsdialekt från den i skolan gällande uttalsnormen.

[Lazyworm]

hehe
De som sysslar med sådana saker säger säkert samma sak om högtalare. "Man kan stämma av en låda med en port, det skulle säkert kunna vara ett timmesprogram om det på discovery om man tar med delningsfiltret åsså"

[mike34]

Kavitering i vatten innebär för det mesta (läs i propellersammanhang) faktiskt att det blir kaviteter med en del vattenånga i och inte "riktigt vakuum". Därför överlever kavitationsbubblorna lite längre än man skulle ha kunnat tänka gissa, efter propellrar.

Visste ni förresten att det finns en Stillahavslevande räka som kan vifta så snabbt med stjärten att det uppstår kavitiationbubblor! (Eller är det månne något annat som bubblar från räkans akterkastell? )

Man kan av det knastrande ljudet vara ganska säker på att det faktiskt är kavitation räkan åstadkommer.

Att kalla de olycksaliga vortex-fenomenen från en basreflexport för kavitation är inte fysikaliskt riktigt riktigt, men icke desto mindre är det vanligt förekommande, även jag har syndat därvidlag. "Riktig kavitation" kan dock inträffa även i luft, och gör det fullt utvecklad ofta i överljudssammanhang.

Mac-överljudssmällarna och räkknastret är således närbesläktade fenomen.


Vh, Ing. Öhman

Jösses ? överljudsknastrande kavitetsräkor framför basportar, X-files grejer.

[Morello]

hehe
De som sysslar med sådana saker säger säkert samma sak om högtalare. "Man kan stämma av en låda med en port, det skulle säkert kunna vara ett timmesprogram om det på discovery om man tar med delningsfiltret åsså"

Humm, har stickan djuckit stajkt?

[IngOehman]

Mina frågor om portens anpassning till elementet hamnade bakom ett moras av OT, därför provar jag att fytta fram positionerna lite:

IngOehman skrev:

En liten parentes är, att idealiskt skall faktiskt porten vara dimensionerad så att de ger kavitation vid ett ljudtryck bara lite större än det där elementet vid lite högre frekvenser överstyr motormässigt. Det ger nämligen typiskt det bästa pulssvaret, och minst återhämtningsproblem efter överstyrning. Med vissa ultrakapabla baselement är det mycket svårt att uppnå tillräcklig kapacitet för porten dock.

Vh, Ing. Öhman

Problemet med elementet när det överstyrs är att magnetmotorns dämpning blir för liten. Att då kompensera det med att portens dämpning av elementet också minskar (genom kraftig virvelbildning) verkar ju vara bakvänt, det är väl mer dämpning som behövs, från porten eller annan, tex dynamic damping?
Det bästa är väl dock att ha element som inte tappar magnetdämpning ens vid max utstyrning och sedan ha så stor port som bara möjligt?

Njae... Uppfattningen att en överstyrd port blir förlustfriare är väldigt långt ifrån sanningen.

Det händer en massa saker, men skall man förenkla allting till bara en sak (vilket man förstås inte skall) så kan man påstå att motsatsen gäller, det vill säga att förlusterna ökar dramatiskt. Ett överstyrt normalt högtalarelement i en basreflexlåda med mycket stor port är en katastrof vid överstyrning, ett fenomen som kan mildras med DD (inte dolby digital, utan dynamisk dämpninng).

Med en "tillräckligt liten" port (helst precis lagom liten port) emellertid, mildras också fenomenet, och de förfärliga odämpde tonerna undslippes.

Men (och detta är viktigt!):
Ett fenomen som inte kan hanteras med några portmodifikationer (utan endast kan hållas i schak genom att elementets intrinsiska konstruktion är sådan att det kan hantera de uppstådda DC-komponenter som uppstår till följd av kombinationen av den 180-gradiga fasskillnaden mellan inspänning och membranläge som defacto föreligger >> Fo och det av motfastredjetonskomponenten i motorsystemet uppstådda överskridandet av tröghetskrafterna från membranaccelerationen vid stora insignaler) är den s k dynamiska offseten som drabbar urschligt konstruerade högtalarelement.

Tittar man på 100 på marknaden tillgängliga element blir man skräckslagen av att kunna konstatera att majoriteten av dem inte alls fungerar ur denna aspekt, annat än vid mycket låga singnalnivåer. Detta är särskilt obehagligt med tanke på att fenomenen typiskt uppvisar både predikterbara och kaotiska tendenser, det vill säga inte ens yttrar sig likadant om man spelar samma musik två gånger...

Som vanligt framgår med önskvärd tydlighet att tumregler är till för dem som inte har hela bilden, och att bristen på hela bilden gör att man ändå inte kan fatta rätt beslut...

Således är tumreglerna tämligen meningslösa. Ändå är de mycket populära.

Avstår man ifrån tumregler och förenklingar växer förstås fenomenens beskrivning lavinartat, men några slutsatser kan dras: Alla portar uppvisar, inte bara vortexdistorsion (med allt vad det innebär) vid överstyrning, utan även påtagliga avstämningsfrekvensförskjutningar. De senare är till på köpet värre för "bättre portformer" än för "sämre". En idealisk port skall faktiskt röra sig formmässigt i takt med musiksignalen ändrar sig.

Det är många parametrar att hålla i bakhuvudet (med rätt proportion!) när den optimala konstruktionen skall kontempleras fram... Han man inte hela bilden, och kanske till och med är illa förgad av några tumregler att ta fasta på, så kan det gå helt snett.


Vh, iö


PS. Lazyworm: Man skulle kunna ha en årslång serie om basreflexsystem på discovery - ett pogram per kväll om 90 minuter, utan att hinna gå igenom alla viktiga fenomen i tillräcklig detalj för att tittarna (jag utgår då ifrån att de allesammans är professionella högtalarkonstruktörer) skall kunna undvika att gå i fällor.

[Kraniet]

PS. Lazyworm: Man skulle kunna ha en årslång serie om basreflexsystem på discovery - ett pogram per kväll om 90 minuter, utan att hinna gå igenom alla viktiga fenomen i tillräcklig detalj för att tittarna (jag utgår då ifrån att de allesammans är professionella högtalarkonstruktörer) skall kunna undvika att gå i fällor.

JA! Lets do it *klappar händerna* det vore väl ett discoveryavsnitt värt att se.. Med tanke på antalet diy-människor tror jag det skulle bli en hit.

Våldsamt avancerat detta, konstigt att det finns så många högtalare som ändå låter rätt så bra. Man tycker att komplexiteten borde göra att antalet "skapliga" konstruktioner var försvinnande små. Min upplevelse är dock att mycket går att lyssna på.

[Nattlorden]

Kraniet - fast ju bättre saker man har lyckats få lyssna på, destu färre blir det som låter skapligt.

Det är som så ofta sagt, det går inte att bevisa frånvaron av något... fast när man väl bevisat närvaron med bättre grejor, så blir det tidigare skapliga rätt så fattigt.

[Jensevik]

Jensevik: Med tanke på att NL jobbar på ett företag som tillverkar undervattensfartyg som med framgång har kunnat hålla sig undan de mest avancerade varianterna från det stora landet i väster så skulle jag nog inte direkt avfärda det han säger

Kanske inte men jag har ju å andra sidan jobbat på ovan nämda KaMeWa:s marinlaboratorium. ( Numera Rolls Royce) Men jag är ju inte nån expert på hydrodynamik eller så.

[paa]

Njae... Uppfattningen att en överstyrd port blir förlustfriare är väldigt långt ifrån sanningen.

Först vill jag påpeka att det inte var det jag skrev eller menade.
Jag skrev: att "portens dämpning av elementet" minskar när porten överstyrs. Inte att portens dämpning minskar, eller blir förlustfriare, när den överstyrs.
Sedan vill jag tacka för ett utförligt svar i övrigt.

[Kraniet]

kan man skapa samma sak direkt med baselementet? det finns en skröna om här i Umeå om en snubbe som blåste ner en tom chipspåse (låg på rumsbordet) med sina Keltik. Fruktansvärt hög volym skall han ha spelat iaf. Säljaren (som gillar att spela ofantligt högt) var dock lite skeptisk till att det skulle ha hänt (påsblåset alltså inte högspelandet )

(Keltik är som bekant slutna lådor och har ingen port som skulle kunna fixa virvlar)

[IngOehman]

Spelar man högt tillräckligt länge så kan ju saker sakta flytta sig ansenliga sträckor, jag har spelat ned både putsen i pannrummet och telefonen från skrivbordet i ett arbetsrum på våningen ovanför. Och dit når definitivt inte några "puffar", bara det ljudtryck och de vibrationer som kan ta sig igenom väggar, tak och golv.

Jag kan dock tänka mig att man kan få intrycket att en sak har "pustats ned", för just när skaket kommer som s a s får bägaren att rinna över (chipspåsen att falla) kanske man inte vet att den varit nära att falla länge. Det kan j ha varit ett väldigt litet skak när chipspåsen redan låg och vägde på kanten, jämfört med de dramatiska puffar som överstyrda basreflexsystem kan generera...


Vh, Ing. Öhman


PS. Vad gäller förvånansvärt (eller?) välljudande basreflexlådor "trots icke perfekt dimensionering", är förklaringarna är minst tvenne:

1. Olika fel har olika hörbarheter, och konstruktörer har en tendens att bli mer och mer insatta ju viktigare fenomen man pratar om - det vill säga: Ju basalare kunskap, desto bättre odds att de finns.

2. Om man inte utnyttjar ett basreflexsystem i närheten av dess maximala potential kommer de diskuterade olinjära fenomenen inte in i beteendet nämnvärt.

När vi talar om portdimensioneringen esoterika talar vi ju om finliret, inte om grovdimensioneringen. Att grovdimensioneringen är viktigare än överkursesoterikan är ingen hemlighet, och är bara grovdimensioneringen rätt kan systemets uppvisa subjektivt goda återgivningskvaliteter.

[NNord]

Undrar om man kan tippa en bäver med en puffande port !

[IngOehman]

Ja det kan man.

[NNord]

Ja det kan man.

Bra, då vet vi alla det


B&W som använder "knottriga" basreflexrör, vad är detta för
påfund? Bryter man upp luften på något sätt.. Vad är själva tanken? Funkar det..?

Vilka verktyg har den flitige högtalarekonstruktören för
att dimensionera en passande basreflexport? Enbart räkna
på papper samt dator, eller finns mätverktyg där man
mäter luften osv?

det finns en skröna om här i Umeå om en snubbe som blåste ner en tom chipspåse (låg på rumsbordet) med sina Keltik.

Jag läste fel först, trode nåns KILT blåst upp
Alltså en sådan Skotsk herraccessoar - kjoltyp i fint rutmönster !
(varför så lite rutiga kläder föresten?)..

[PeterAkemark]

2. Om man inte utnyttjar ett basreflexsystem i närheten av dess maximala potential kommer de diskuterade olinjära fenomenen inte in i beteendet nämnvärt.

När .......

Vore det då helt fel att dimensionera basreflexsystem med ett arbetsområde som är mindre än dess maximala kapacitet. Istället för att försöka krypa så nära max som möjligt eller förlorar man för mycket då? Det kostar ju en hel del att få perfekt prestanda intill klipp-nivå.

[hasse]

Jag var med om samma fenomen. Jag lyssnade på infected med mina hfls1or med framåtvänd basport. jag kände att det kom små pustar med kalluft stracks efter basattacker.

[IngOehman]

Ja det kan man.

Bra, då vet vi alla det


B&W som använder "knottriga" basreflexrör, vad är detta för
påfund? Bryter man upp luften på något sätt.. Vad är själva tanken? Funkar det..?

Vilka verktyg har den flitige högtalarekonstruktören för
att dimensionera en passande basreflexport? Enbart räkna
på papper samt dator, eller finns mätverktyg där man
mäter luften osv?

det finns en skröna om här i Umeå om en snubbe som blåste ner en tom chipspåse (låg på rumsbordet) med sina Keltik.

Jag läste fel först, trode nåns KILT blåst upp
Alltså en sådan Skotsk herraccessoar - kjoltyp i fint rutmönster !
(varför så lite rutiga kläder föresten?)..

Jag har rutiga både tofflor och byxor. Och slips! Den höll jag på att glömma. Fast tidigare idag hade jag randig tröja. På tvären. Skjortan jag har nu är också randig, på längden dock.